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Matilda
nuovo utente
Iscritto: 13 Gen 2011
Messaggi: 1
Località: IT
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 Inviato: Ven 14 Gen, 2011 11:31 pm Oggetto: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti vari |
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Ciao a tutti!
Sono nuova del forum ed ho bisogno di alcuni chiarimenti.
Fra poco tempo inizierò un corso di fotografia e mi è stata data la lista di ciò che mi servirà dalle macchine allo scatto flessibile.
Il punto però è che non sono affatto esperta della materia e quindi alcuni termini per me sono totalmente nuovi.
Al corso mi è stato detto che dovrò procurarmi una reflex a pellicola 35mm, con controllo manuale dell'esposizione, obiettivo standard/normale da 50mm, con esposimetro (anche separato) e preferibilmente meccanica.
Successivamente mi serviranno anche un obiettivo grandangolare (24 o 28mm),di un teleobiettivo di focale (tra gli 85 e i 135mm), di un treppiede (manfrotto o gitzo) e di uno scatto flessibile.
Alla scuola mi hanno consigliato diverse marche: asahi pentax con i suoi modelli a baionetta (che poi fra l'altro cosa si intendo con l'espressione "a baionetta"?), Canon con modelli autofocus e non, Leica, Minolta, Nikon,Olympus, Yashica.
Quello che vorrei chiedervi è:
-Che significa che una reflex può essere meccanica o elettronica?
-La reflex 35mm a pellicola non è digitale, giusto?
-Quale marca mi consigliate basandovi sul fatto che vorrei fare un'acquisto di una macchina piuttosto versatile a livello di accessori e che possa utilizzare anche più avanti ad un prezzo non eccessivo? |
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rikk
utente
Iscritto: 05 Lug 2007
Messaggi: 177
Località: Veneto,San Donà di Piave (VE)
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:20 am Oggetto: |
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Ciao, fai un giro nell'area "Per i nuovi utenti" appena puoi... 
Per quanto riguarda i tuoi dubbi, vediamo se riesco a chiarirteli...
1- L'attacco a baionetta è l'attacco normale presente in quasi la totalità delle fotocamere reflex. Con tale attacco è possibile cambiare obiettivo quando serve.
2- Reflex meccanica/elettronica: Una reflex si indica come meccanica quando il suo funzionamento è dato esclusivamente dalla forza umana, quindi, per il caricamento del fotogramma bisogna agire su una leva (di solito il pollice).
Una reflex elettronica non è altro che una reflex che, per il caricamento del fotogramma, utilizza una batteria.
Questo a grandi linee. C'è poi il discorso esposimetro, autofocus, etc...
3- Di macchine a pellicola ne trovi tranquillamente. I prezzi variano molto. Io ho appena preso una Canon Eos 3 per 250€ (senza obiettivo) che, ai tempi d'oro, costava qualche milionata...penso con 200€ per corpo e obiettivo 50mm f/1.8 te la possa cavare (usati).
Quando avrai capito le basi della fotografia saprai orientarti anche sugli altri obiettivi che dovresti prendere. C'è un'ampia varietà e i prezzi variano molto (da 200€ a 1500€).
Una marca vale l'altra in linea di massima...ti consiglio comunque di rimanere in Canon, Nikon, Sony per la presenza di molto materiale usato a disposizione.
Qual'è il tuo budget?
_________________
www.riccardofurlanetto.com - CANON EOS 50d + TAMRON 70-300 f4/5.6 Di LD MACRO 1:2 + LENTE ADDIZIONALE RAYNOX DCR250 + CATADIOTTRICO RUBINAR 500 f5.6 + TAMRON 17-50 f2.8 + Canon 70-200 f4 L USM + TELEPLUS KENKO PRO DG 300 + CANON 35 f2 + CANON 50 f1.4 + CANON 85 f1.8 |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:21 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| Matilda ha scritto: | Al corso mi è stato detto che dovrò procurarmi una reflex a pellicola 35mm, con controllo manuale dell'esposizione, obiettivo standard/normale da 50mm, con esposimetro (anche separato) e preferibilmente meccanica.
Successivamente mi serviranno anche un obiettivo grandangolare (24 o 28mm),di un teleobiettivo di focale (tra gli 85 e i 135mm), di un treppiede (manfrotto o gitzo) e di uno scatto flessibile. |
Ciao Matilde, hai scelto un bel colore per il tuo testo, ma non si vede un fico secco... 
Naturalmente una fotocamera a pellicola non è digitale, e viceversa. Con 'digitale', nel mondo della fotografia si intende proprio il supporto, un sensore, che sostituisce la pellicola. Tu hai scelto una scuola che fa un corso molto tradizionale, e dunque impostato sulla pellicola, e possibilmente sulle fotocamere di circa 30-40 anni fa.
Credo che la cosa migliore sia di comprare una reflex relativamente recente, rigorosamente usata. Per esempio una Nikon F80. Ti parlo di questa solo perché ce l'ho e la conosco, e la compreresti a una cifra molto contenuta, un centinaio di euro. Avrebbe ciò che è esplicitamente richiesto, cioè l'esposizione manuale. Una reflex a pellicola esclusivamente meccanica relativamente recente ti costerebbe il triplo, oppure dovresti guardare alle fotocamere anni '70-80, per comprarla a prezzi contenuti.
Qualsiasi casa aveva -eh, sì, esistono ben poche fotocamere a pellicola ancora in produzione- un modello tipo F80, cioè con prestazioni abbastanza avanzate ma in definitiva economico. Io non li conosco, ma si farebbe presto a trovarli. Con un modello tipo F80, cioè una fotocamera a pellicola costruita circa una decina d'anni fa (la F80 è del 2000), puoi sicuramente lavorare come ti verrà richiesto dall'insegnante, al contempo avere una fotocamera tecnicamente avanzata ed economica con cui fare i primi passi.
Adesso devi solo imparare e come usava un tempo, quando si prendeva una Fiat 500 usata per imparare a guidare, conviene spendere poco e badare al sodo. Una fotocamera come questa può utilizzare sia obiettivi Nikon usati -e ce n'è a prezzi molto interessanti- sia quelli più relativamente recenti che possono essere usati anche con altri tipi di fotocamere, a pellicola e digitali.
Per avere un'idea, ecco un'offerta Ebay a 99 euro: http://goo.gl/uCRjF 
Ed ecco un paio di link sulla fotocamera:
http://www.nadir.it/ob-fot/NIKON_F80/default.htm
http://www.bythom.com/n80.htm
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caracol
utente attivo
Iscritto: 21 Giu 2006
Messaggi: 5532
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:23 am Oggetto: |
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Benvenuta,
il primo consiglio è di leggere la sezione
Telemetro e Reflex 35mm che parla delle macchine che stai cercando.
Anche questo:
Foto d'argento e reflex di ferro - 3D sulle reflex manuali
Poi: per "baionetta" si intende l'attacco dell'obbiettivo al corpo della macchina (una volta era a vite e avvitavi, con la baionetta si aggancia in modo più rapido e stabile).
Le macchine a pellicola (analogiche) usano come supporto sensibile la pellicola, le digitali un sensore elettronico.
In biblioteca trovi sicuramente qualche manuale di fotografia "datato" che parli di macchine analogiche, loro caratteristiche e funzionamento.
Anche qui nel forum: buona ricerca!
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Pasi
moderatore
Iscritto: 15 Dic 2007
Messaggi: 11352
Località: Romagna
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:26 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| Matilda ha scritto: | Ciao a tutti!
Sono nuova del forum ed ho bisogno di alcuni chiarimenti.
Fra poco tempo inizierò un corso di fotografia e mi è stata data la lista di ciò che mi servirà dalle macchine allo scatto flessibile.
Il punto però è che non sono affatto esperta della materia e quindi alcuni termini per me sono totalmente nuovi.
Al corso mi è stato detto che dovrò procurarmi una reflex a pellicola 35mm, con controllo manuale dell'esposizione, obiettivo standard/normale da 50mm, con esposimetro (anche separato) e preferibilmente meccanica.
Successivamente mi serviranno anche un obiettivo grandangolare (24 o 28mm),di un teleobiettivo di focale (tra gli 85 e i 135mm), di un treppiede (manfrotto o gitzo) e di uno scatto flessibile.
Alla scuola mi hanno consigliato diverse marche: asahi pentax con i suoi modelli a baionetta (che poi fra l'altro cosa si intendo con l'espressione "a baionetta"?), Canon con modelli autofocus e non, Leica, Minolta, Nikon,Olympus, Yashica.
Quello che vorrei chiedervi è:
-Che significa che una reflex può essere meccanica o elettronica?
-La reflex 35mm a pellicola non è digitale, giusto?
-Quale marca mi consigliate basandovi sul fatto che vorrei fare un'acquisto di una macchina piuttosto versatile a livello di accessori e che possa utilizzare anche più avanti ad un prezzo non eccessivo? |
Premessa personale... ma che esosi!! Praticamente ti chiedono di procurarti un intero corredo (pure lo scatto a filo  )... oltretutto a pellicola... Posso chiederti con quali intenzioni frequenterai questo corso? Le richieste sono molto specifiche, ed economicamente rilevanti, un centone ci vuole tutto. Se intendi frequentarlo per imparare a scattar fotografie, in generale, lascerei perdere... per il fatto che oggi ha senso comprare un corpo a pellicola se si vuole sfruttare le caratteristiche di questo mezzo, lo sviluppo in camera oscura con le sue possibilità creative, specialmente nel biancoenero. Scattare con la pellicola e portar le foto dal fotografo a farle sviluppare, come anni fa, non ha molto senso, sia per il costo, sia per la qualità, non tanto nello scatto in sé ma per come oggi sono trattate "di fretta" le pellicole dai laboratori di sviluppo.
Ma rispondendo alle tue domande...
- "a baionetta", riguarda l'attacco dell'obiettivo alla macchina, si accosta al bocchettone e si ruota fino al bloccaggio. Questo per contraddistinguerlo dall'attacco a vite, detto M42, utilizzato molti anni fa proprio anche da Ashai-Pentax.
- Meccanica si intende una reflex dove i parametri di scatto vengono regolati meccanicamente, con ghiere, bottoni, e simili. Elettronica, generalmente, che regola elettronicamente i vari parametri, come la chiusura del diaframma o il tempo di scatto. Cioè si imposta su un display il valore desiderato (chessò, diaframma 5.6...) e la macchina chiude il diaframma a 5.6. Questo può essere accompagnato dall'utilizzo di modalità assistite, dove la macchina calcola da sola uno o più valori necessari e li imposta, magari lasciando possibilità di scelta solo su uno di essi. L'esposimetro è un apparecchio elettronico, interno o esterno, che misura la luce della scena e fornisce i valori corretti per una foto non troppo chiara o scura. Ma non necessariamente li imposta automaticamente sulla macchina! Sono due cose distinte, anche se spesso utilizzate in combinazione.
Una macchina elettronica, senza pile, non va, mentre una meccanica sì. Una meccanica ma provvista di esposimetro, senza pile va tutto tranne l'esposimetro...
- Le reflex a pellicola 35mm sono le classiche reflex di ferro, a pellicola, non digitali. Per questo che ho messo il preavviso all'inizio: un corredo a pellicola è in proporzione molto più economico di uno digitale, ma ha i pregi e i difetti di una tecnologia obsoleta e non più sviluppata dai produttori e dal mercato.
- Inizierei scartando Leica, ha una qualità altissima ma i costi sono appaiati. Qui ti si pone una scelta... Cercare una marca i cui obiettivi siano ancora oggi compatibili con le reflex digitali (Pentax, Nikon), oppure una marca che ha smesso di produrre reflex o i cui obiettivi e corpi non siano più compatibili con quelli di una volta. Naturalmente Pentax e Nikon hanno costi maggiori, specialmente nelle ottiche, che non hanno perso la compatibilità e sono ancora molto cercate nell'usato. Marche come Olympus (Corpi OM), erano ottime a pellicola, ma non avendo mantenuto la compatibilità col digitale, hanno corpi e obiettivi con quotazioni inferiori (prova a fare un giretto digitando Olympus OM su ebay...). Probabilmente il miglior rapporto qualità/prezzo l'hanno le Canon FD, che si sono svalutate tantissimo perché gli obiettivi non si possono montare sulla maggioranza delle digitali, nemmeno con l'uso di adattatori... con un centone spesso si riesce a farsi un corredo come quello da te richiesto, o quasi. I corpi con obiettivo da 50mm sono piuttosto diffusi e dal costo ridicolo.
Naturalmente è tutto - o quasi - nell'usato...
Comunque, benvenuta...
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 Marcello Absit iniuria verbis!
Tubi Kenko: una recensione - Che manuale prendo? - Adattare vecchi obiettivi su corpi nuovi
   
Ultima modifica effettuata da Pasi il Sab 15 Gen, 2011 12:30 am, modificato 1 volta in totale |
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mike1964
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Località: Salerno
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:30 am Oggetto: |
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sposto nella sezione "telemetro e reflex 35mm" che è dedicata specificamente all'argomento
Benvenuto sul forum
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[size=10]Pentax K100DS - Qualche vetro - Fuji S6500 |
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_Nico_
utente attivo
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:36 am Oggetto: |
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Per i manuali "datati" sulle fotocamere a pellicola si fa presto:
Michael Langford, Trattato di fotografia moderna
Andreas Feininger, Il libro della fotografia, Milano 1961-1978, Garzanti. Questo è più difficile da trovare, ma io ne ho due copie. Una te la posso spedire.
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:43 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| Pasi ha scritto: | | Le richieste sono molto specifiche, ed economicamente rilevanti, un centone ci vuole tutto. |
Son d'accordo con tutto quanto dici, ma sono interessato a sapere come faresti a iniziare a fotografare con una reflex con meno di 100 euro...
Lei dovrà spendere ben più d'un centinaio di euro. Il centinaio gli ci vuole per la fotocamera. Diciamo che con 150 prende una fotocamera con qualcosa davanti che si può chiamare lente. Dopo dovrà prendere un grandangolo e un tele. Anche a raschiare il paiolo ci vorrà un paio di centinaia di euro per queste due lenti, ravanando per bene il web in cerca dell'occasione stracciata...
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Ultima modifica effettuata da _Nico_ il Sab 15 Gen, 2011 12:46 am, modificato 1 volta in totale |
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aurelios
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:46 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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Tutti siamo stati novizi, un giorno ... e anche se quel giorno per alcuni di noi è molto lontano ... la fotografia è un'arte, e quando davvero ami un'arte non finisci mai di imparare ...
| Matilda ha scritto: |
-Che significa che una reflex può essere meccanica o elettronica?
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Più o meno è la stessa differenza che c'è tra un orologio meccanico (a carica) e uno elettronico (al quarzo): entrambi misurano il tempo, ma il meccanismo interno è diverso. Nella meccanica tutto è svolto da ingranaggi, molle e levette, e di elettrico c'è solo l'esposimetro. Nella elettronica circuiti vari comandano poche parti meccaniche. Il modo di utilizzarle però non è poi tanto diverso.
| Matilda ha scritto: |
-La reflex 35mm a pellicola non è digitale, giusto?
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Ovvio che non lo è. E' detta anche analogica. Comunque da una pellicola sviluppata puoi anche ottenere immagini digitali mediante uno scanner (è noioso, richiede tempo, ma si fa ...)
| Matilda ha scritto: |
-Quale marca mi consigliate basandovi sul fatto che vorrei fare un'acquisto di una macchina piuttosto versatile a livello di accessori e che possa utilizzare anche più avanti ad un prezzo non eccessivo? |
Dipende dal tuo carattere, le strade possono essere due:
a) sei un tipo riflessivo e paziente, ti piace impegnarti a fondo e andare alla radice delle cose:
Vai su una vecchia reflex meccanica (le Minolta SRT ad esempio sono ottime e costano poco, anche gli obiettivi si trovano a prezzi bassi). In ogni caso prendine una in ottime condizioni, con l'esposimetro funzionante e ben tarato per le batterie che si trovano in commercio oggi. Ti consiglio di acquistarne una revisionata da un fotonegoziante serio: se vai su ebay o inserzioni varie facilmente la trovi starata e da sistemare, cosa che ti creerà molte difficoltà.
b) ti interessa solo imparare velocemente le basi della fotografia, per passare poi appena possibile alla fotografia digitale:
Segui l'ottimo consiglio di Nico, e vai su una fotocamera a pellicola recente, elettronica, compatibile con gli obiettivi delle odierne reflex digitali (ti consiglio Canon EOS o Nikon). Che abbia anche la possibilità di funzionare in manuale. Sempre meglio il fotonegoziante esperto piuttosto che aste online o inserzioni, spendi più ma eviti problemi che non sapresti come risolvere, e se non funziona bene glie la riporti e te la fai cambiare. Le reflex a pellicola oggi sono un po' come le auto usate: i negozianti ne hanno tante e faticano a venderle, quindi c'è tanta scelta ...
Auguri, impegnati e speriamo di vedere presto tante tue belle foto!
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Arte nella Vita http://artenellavita.blogspot.com
Ultima modifica effettuata da aurelios il Sab 15 Gen, 2011 1:06 am, modificato 1 volta in totale |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:53 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| aurelios ha scritto: | | Sempre meglio il fotonegoziante esperto piuttosto che aste online o inserzioni, spendi più ma eviti problemi che non sapresti come risolvere |
Ha ragione Aurelio, solo non ha notato che l'inserzione Ebay che ho proposto -e giusto come idea- è d'un negoziante molto esperto, e specializzato proprio nell'usato a pellicola: Foto Dotti. Infatti la fotocamera vien venduta con garanzia di sei mesi.
Sì, io ho proposto quel genere di fotocamera perché è sicuramente il più avanzato tecnologicamente, il meno costoso possibile, e anche il meno usato: sono fotocamere costruite alla soglia del digitale, non hanno lavorato sicuramente troppo come certe fotocamere che di anni ne hanno ormai 30, 40, 50; le componenti non sono difficili (c'è genete che ravana il web in cerca di certe batterie )... Se la pellicola le piace e penserà di sviluppare e stampare in proprio potrà farlo con quella macchina, o potrà cercarne di più sfiziose. Se opterà per il digitale le lenti che avrà acquistato potrà continuare a usarle. È, insomma, una sorta di scelta salomonica...
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aurelios
utente attivo
Iscritto: 18 Gen 2006
Messaggi: 2045
Località: Perugia
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| Inviato: Sab 15 Gen, 2011 12:58 am Oggetto: |
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Sottoscrivo pienamente quanto detto da Nico: Foto Dotti è molto serio e competente. Vende con garanzia, sia direttamente nel suo negozio di Modena (negozio vero, non virtuale, e specializzato nell'usato), sia su ebay.
In questo caso acquistare su ebay è davvero come andare in negozio, anzi se vedi sul suo sito ebay qualcosa che ti piace gli puoi telefonare e avere informazioni direttamente a voce, è molto gentile
P.S. Le foto in bianco e nero di Nico sono molto belle, meritano davvero di essere viste
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Arte nella Vita http://artenellavita.blogspot.com |
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ZoSo74
utente
Iscritto: 17 Nov 2008
Messaggi: 230
Località: Genova
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| Inviato: Lun 17 Gen, 2011 11:59 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| Matilda ha scritto: | | -Che significa che una reflex può essere meccanica o elettronica? |
Essenzialmente con "meccanica" si intende che l'otturatore è mosso da molle ed ingranaggi, mentre con "elettronica" significa che ha un circuito elettrico che lo comanda. La prima funziona senza pile (che se ci sono alimentano solo l'esposimetro) la seconda invece no.
| Matilda ha scritto: | | -La reflex 35mm a pellicola non è digitale, giusto? |
Ovviamente no.
Funziona a pellicola.
Io uso entrambi i sistemi ma preferisco di gran lunga la pellicola.
Per imparare ritengo comunque più facile il digitale soprattutto per i tempi di verifica dei risultati pari a zero.
| Matilda ha scritto: | | -Quale marca mi consigliate basandovi sul fatto che vorrei fare un'acquisto di una macchina piuttosto versatile a livello di accessori e che possa utilizzare anche più avanti ad un prezzo non eccessivo? |
La buona notizia è che le reflex a pellicola si trovano praticamente solo "usate" ed hanno prezzi irrisori. La mia prima reflex 35mm, comprata 2 anni fa, fu una Yashica FX-D con 50mm f/2 presa per 19 euro su ebay!
Le marche che ti hanno consigliato sono tutte ottime scelte.
Io come primo corredo però consiglio sempre il sistema Yashica.
In particolare FX-3 o FX-D (identiche ma la prima meccanica e la seconda elettronica). Sono macchine quasi indistruttibili e si trovano a pochi spiccioli.
Inoltre, hanno la baionetta (l'attacco dell'obiettivo) compatibile con Contax, questo significa che su queste macchine puoi montare le blasonate ottiche Zeiss che sono il massimo che si possa chiedere.
Un corredo completo (28/50/135mm) con ottiche yashica con 100/150€ dovresti riuscirlo a metterlo insieme. Lo scatto flessibile costa 5 euro.
Visto che sei totalmente inesperta aggiungo due considerazioni:
1) Se non hai nessuno che ti può consigliare, comprare su ebay potrebbe essere richioso. Nel caso chiedi in qualche negozio specializzato. I prezzi salgono molto, ma almeno hai la garanzia.
2) Visto che parti da zero, come mai un corso completamente analogico? Di questi tempi è una rarità... e per iniziare è una strada più tortuosa (anche se molto più esaltante) della soluzione digitale...
_________________
Alberto. My Flickr page.
Nikon D70 | Nikon 50mm f1.8 | Nikon 35 f2.0 | Nikon 70-300 VR | Nikon 18-135 | Tokina 12-24
Yashica FX-D | Yashica 50mm f2.0 ||| Rolleicord Va - Type 2 |
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capellimario
utente attivo
Iscritto: 18 Feb 2010
Messaggi: 950
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2011 11:06 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| ZoSo74 ha scritto: | .
Un corredo completo (28/50/135mm) con ottiche yashica con 100/150€ dovresti riuscirlo a metterlo insieme. Lo scatto flessibile costa 5 euro.
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sul mercatino del forum, si vende l'ottimo 28mm yashica ml a 50 euro. imperdibile. |
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capellimario
utente attivo
Iscritto: 18 Feb 2010
Messaggi: 950
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| Inviato: Gio 03 Mar, 2011 11:06 am Oggetto: Re: Reflex 35mm a pellicola: domande tecniche e chiarimenti |
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| ZoSo74 ha scritto: | .
Un corredo completo (28/50/135mm) con ottiche yashica con 100/150€ dovresti riuscirlo a metterlo insieme. Lo scatto flessibile costa 5 euro.
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sul mercatino del forum, si vende l'ottimo 28mm yashica ml a 50 euro. imperdibile. |
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zot
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Iscritto: 28 Feb 2005
Messaggi: 655
Località: Teramo
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| Inviato: Dom 20 Mar, 2011 4:19 pm Oggetto: |
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Complimenti a chi organizza il corso che vi fa iniziare con le manuali e ottiche fisse.
Vuoi spendere meno di 100 euro?
Nikon F301
Nikkor 50mm f1.8 E series
Nikkor 28mm f2.8 E series
Nikkor 100mm f2.8 E series(difficile da trovare)
O
Tamron 90mm f 2.5(che da solo costa sui 150 euro,ma e' una lente che userai per tutta la vita)
Cavalletto da 4 soldi(di quelli dei mercatini,un Gizo o un Manfrotto servono ai professionisti o ad amatori "evoluti")
Con la 301 ti basta un cavo elettrico da usare come flessibile.....
Non scrivere in rosa....
Ciao.
_________________
Se c'è una soluzione perchè t'arrabbi?
Se non c'è soluzione perchè t'arrabbi? |
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