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Sensore intercambiabile: quando?
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marco64
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 6:04 pm    Oggetto: Sensore intercambiabile: quando? Rispondi con citazione

Spero che questo post non generi polemiche, ma aiuti a riflettere.
Secondo voi è difficile realizzare delle macchine digitali senza sensore fisso, in modo da poterlo cambiare allo stessa maniera in cui si cambia una scheda di memoria?
Sarebbe un gran vantaggio poter conservare il corpo macchina e cambiare soltanto il sensore, se lo riteniamo necessario.
Io credo che non sarebbe nè impossibile e neanche tanto difficile, solo sarebbe poco redditizio Wink

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ciak
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 6:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

medio formato?
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marco64
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Iscritto: 09 Lug 2007
Messaggi: 12875
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 7:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciak ha scritto:
medio formato?

Più che altro mi riferivo alle reflex digitali full frame e piccolo formato.
Non sarebbe male avere la libertà di scegliere quale sensore usare così come si può scegliere quale pellicola usare....
Ciao Smile

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gitantil
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Iscritto: 18 Ott 2005
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 7:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

la vedo dura perchè insieme al sensore dovresti cambiare l'elettronica di contorno con il risultato che recupereresti soltanto le parti meccaniche che sono quelle soggette all'usura...non so se realmente conviene a nessuno
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marco64
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Iscritto: 09 Lug 2007
Messaggi: 12875
Località: Milano

MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 8:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gitantil ha scritto:
la vedo dura perchè insieme al sensore dovresti cambiare l'elettronica di contorno con il risultato che recupereresti soltanto le parti meccaniche che sono quelle soggette all'usura...non so se realmente conviene a nessuno

Non credo:
ti faccio un esempio.
Se non sono più soddisfatto della scheda video del mio pc la posso cambiare senza necessariamente comprare un pc nuovo, lo stesso si può dire dei dischi, dei masterizzatori, dei processori, ecc. Allo stesso modo si può benissimo costruire fotocamere modulari in grado di accettare il cambio di componenti, l'importante è mettersi d'accordo sugli standard.
A me piace la pellicola Ilford HP5 e la posso usare su fotocamere di qualsiasi marca, lo stesso si potrebbe fare ( volendo ) coi sensori nel mondo digitale.
Ciao Smile

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Sorte
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Iscritto: 12 Gen 2008
Messaggi: 89
Località: Trento

MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 8:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Temo che ai produttori convenga di più vendere un intero sistema nuovo...
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Cosimo M.
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Iscritto: 03 Gen 2007
Messaggi: 4330
Località: Molfetta (Ba)

MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 9:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

marco64 ha scritto:
Allo stesso modo si può benissimo costruire fotocamere modulari in grado di accettare il cambio di componenti.


Sei ingegnere elettronico specializzato nella progettazione di hardware per l'eleborazione digitale delle immagini, per poter fare queste affermazioni?

Io sono perito industriale e da parecchi decenni mi interesso hobbisticamente di elettronica.

E in base alle mie conoscenze ed esperienza, ti posso dire che almeno sulle reflex aps, quello che tu dici è assolutamente irrealizzabile sul piano pratico.

E per irrealizzabile intendo dire, mantenedo i costi e gli ingombri.

Senza entrare in discorsi più tecnici che pur ci sono, basti solo accennare a 2 parametri comprensibili a tutti:
1) Sensore ed elettronica di controllo, rappresentano di gran lunga l'elemento più costoso di tutta la fotocamera. Generalizzando per semplicità, possiamo quindi dire che non si risparmierebbe poi tanto fra il cambiare il solo "sensore" o tutta la fotocamera.
2) In una fotocamera la componentistica deve essere - ovviamente - molto "compatta".
Se ti capita, prova a smontare una fotocamera come ho fatto io, e guarda come sono sfruttati minuziosamente tutti gli spazi.
E non dimentichiamo che il sensore ha una posizione fisica obbigata.
Una ipotetica soluzione modulare porterebbe obbligatoriamente a ingombri notevolmente superiori.

Dimenticavo un terzo elemento base:
Le enormi complessità progettuali e produttive di una cosa del genere comporterebbero un grosso aumento del costo della fotocamera completa.

Direi che lasciare le valutazioni tecniche a chi ha studi e competenze tecniche per dire cose realistiche è generalmente una buona idea.

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marco64
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 9:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
marco64 ha scritto:
Allo stesso modo si può benissimo costruire fotocamere modulari in grado di accettare il cambio di componenti.



Io sono perito industriale e da parecchi decenni mi interesso hobbisticamente di elettronica.
Direi che lasciare le valutazioni tecniche a chi ha studi e competenze tecniche per dire cose realistiche è generalmente una buona idea.

Per quello che ne so un sensore aps-c costa 70/80 dollari.
P.S.
Ho iniziato dicendo che non volevo alimentare polemiche, ma riflettere, questa è ancora la mia intenzione.
Ciao Smile

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Pasi
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 10:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Concordo con cosimo. Penso sia veramente complicato, oltretutto sicuramente i sensori canon non andranno su macchine nikon etc e quindi si metterebbero a fare il foveon in varie montature. Very Happy Very Happy
Poi con un sensore intercambiabile sì che con la polvere non la finiremmo più.
Peccato, sarebbe bello poter montare 2 sensori, uno ottimizzato per iso 50-800 e uno invece per 800-6400.

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marco64
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Iscritto: 09 Lug 2007
Messaggi: 12875
Località: Milano

MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 10:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Pasi ha scritto:

Peccato, sarebbe bello poter montare 2 sensori, uno ottimizzato per iso 50-800 e uno invece per 800-6400.

Infatti un buon motivo per cambiarlo sarebbe la riduzione del rumore.
Però non intendevo dire che una macchina così la si può costruire stasera e nemmeno di mettere sensori per canon su macchine nikon e viceversa.
Ma di scegliere uno standard per tutti.
Così come non ci sono pellicole per Leica e pellicole per Zenit.
Sui costi....
Quanto sarebbe costata una D3 nel 2004?
La polvere sarebbe un problema, non irrisolvibile, credo.
Non credo che sia irrealizzabile, più che altro poco desiderabile per i produttori.
Ciao Smile

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Tomash
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 10:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Basterebbe fare una macchina simile a una medioformato, cioè con il dorso intercambiabile.
Ovviamente il dosrso contiene tutta l'elettronica necessaria all'elaborazione dell'immagine, l'elettonica per esposizione ed autofocus invece risiederebbe fissa nella macchina.

Nel medioformato già esistono soluzioni del genere, se si possiede un Hasselblad è possibile "aggiornare" la sola parte digitale e non solo, ma si può montare anche un dorso magazzino a pellicola.
Lo stesso fanno Mamiya e Rollei.

Nel piccolo formato però questo tipo di soluzione non ebbe mai un grande successo, mi riferisco agli unici tentativi fatti su reflex 35mm con il dorso intercambiabile.
Le Contarex prima e le Rolleiflex SL2000 e 3003 non ebbero grande successo e nessun altro costruttore azzardò mai una soluzione del genere.
Probabilmente se non ebbe successo allora non penso possa averne oggi.
Il problema mi sa che sia la complicazione a cui si va in contro che renderebbe il dorso digitale più costoso di una macchina intera (e così era anche con la pellicola).
A questo punto, ad esempio, costerebbe meno passare da una Nikon D200 a una D300 che non una eventuale D200 con sensore intercambiabile.
Tra l'altro, cambiando tutta la macchina, si aggiorna anche il resto, cioè AF, esposimetro ecc.

Unico tentativo, per altro miseramente fallito, di sensore intercambiabile è stato il dorso MDR di Leica da montare sulle Leica R8 ed R9.
L'idea sembrava buona, ma mal sviluppata e troppo costosa per le prestazioni fornite.
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marco64
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Iscritto: 09 Lug 2007
Messaggi: 12875
Località: Milano

MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 10:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:
Basterebbe fare una macchina simile a una medioformato, cioè con il dorso intercambiabile.
Ovviamente il dosrso contiene tutta l'elettronica necessaria all'elaborazione dell'immagine, l'elettonica per esposizione ed autofocus invece risiederebbe fissa nella macchina.

Nel medioformato già esistono soluzioni del genere, se si possiede un Hasselblad è possibile "aggiornare" la sola parte digitale e non solo, ma si può montare anche un dorso magazzino a pellicola.
Lo stesso fanno Mamiya e Rollei.

Nel piccolo formato però questo tipo di soluzione non ebbe mai un grande successo, mi riferisco agli unici tentativi fatti su reflex 35mm con il dorso intercambiabile.
Le Contarex prima e le Rolleiflex SL2000 e 3003 non ebbero grande successo e nessun altro costruttore azzardò mai una soluzione del genere.
Probabilmente se non ebbe successo allora non penso possa averne oggi.
Il problema mi sa che sia la complicazione a cui si va in contro che renderebbe il dorso digitale più costoso di una macchina intera (e così era anche con la pellicola).
A questo punto, ad esempio, costerebbe meno passare da una Nikon D200 a una D300 che non una eventuale D200 con sensore intercambiabile.
Tra l'altro, cambiando tutta la macchina, si aggiorna anche il resto, cioè AF, esposimetro ecc.

Unico tentativo, per altro miseramente fallito, di sensore intercambiabile è stato il dorso MDR di Leica da montare sulle Leica R8 ed R9.
L'idea sembrava buona, ma mal sviluppata e troppo costosa per le prestazioni fornite.


Non lo sapevo che esistessero dei dorsi per Contarex e Rollei 35mm!
Certo che cambiando anche l'elettronica oltre al sensore i costi salgono e la soluzione non è accettabile, però...se parliamo delle macchine che già esistono ( d200, d300 ) le difficoltà si moltiplicano, bisognerebbe partire da una nuova macchina.
E' stato un piacere leggervi, ma ora vado a dormire, domani anche se è sabato mi tocca lavorare Triste
P.S.
Ma se per cambiare gestore telefonico doveste anche cambiare il telefonino oltre alla SIM sareste contenti?
Meno male che esistono degli standard. Smile

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Pasi
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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 10:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Gli standard, nel mercato della fotografia digitale, mi sembra che ci siano solo se imposti, purtroppo. Logicamente un produttore tende a fideizzare il cliente, ricavando anche dall'indotto (batterie... paraluce... flash... ). Se si cercasse una soluzione del genere, penso che ogni costruttore farebbe un suo standard.
Oltretutto è una soluzione non economica, troppa ricerca e sviluppo da finanziare, soprattutto per qualcosa che attirerebbe credo poche persone. Ancora tirano i megapixel nel mercato, ricordiamocelo, le case produttrici sono aziende, prima guardano al bilancio, poi all'innovazione e alla sperimentazione.
Per la polvere, la intendevo che già adesso tante persone si fanno più problemi per la polvere sul sensore che non per le foto, figuriamoci poi con un sensore! Very Happy

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MessaggioInviato: Ven 03 Lug, 2009 10:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

...vi ricordate il sensore+ elettronica+ memoria Imagek che doveva sostituire i dorsi delle analogiche e trasformarle in digitali? Roba di una dozzina di anni fa almeno. Ha sfraganato gli zebedei per anni, prima di laurearsi Campione Forever di Vaporware.... Very Happy

Alberto
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Tomash
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MessaggioInviato: Sab 04 Lug, 2009 5:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto Nencioni ha scritto:
...vi ricordate il sensore+ elettronica+ memoria Imagek che doveva sostituire i dorsi delle analogiche e trasformarle in digitali? Roba di una dozzina di anni fa almeno. Ha sfraganato gli zebedei per anni, prima di laurearsi Campione Forever di Vaporware.... Very Happy

Alberto


O si che lo ricordo, parteciparono anche a fiere prestigiose.
L'aggeggio era un rullino con una piccola coda che avrebbe dovuto contenere tutto.
Probabilmente erano alla ricerca di qualcuno che finaziasse il progetto e non l'hanno mai trovato.

P.S. Precisazione:
Contarex e Rolleiflex avevano dorsi intercambiabili a pellicola per il 35mm, non digitali, le ho prese come esempio solo per dimostrare che la soluzione del dorso intercambiabile nel piccolo formato non ebbe mai successo, nemmeno con la pellicola.
Nel medioformato invece ne è diventata una caratteristica, anche con dorsi digitali.
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marco64
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MessaggioInviato: Sab 04 Lug, 2009 8:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:
Alberto Nencioni ha scritto:
...vi ricordate il sensore+ elettronica+ memoria Imagek che doveva sostituire i dorsi delle analogiche e trasformarle in digitali? Roba di una dozzina di anni fa almeno. Ha sfraganato gli zebedei per anni, prima di laurearsi Campione Forever di Vaporware.... Very Happy

Alberto


O si che lo ricordo, parteciparono anche a fiere prestigiose.
L'aggeggio era un rullino con una piccola coda che avrebbe dovuto contenere tutto.
Probabilmente erano alla ricerca di qualcuno che finaziasse il progetto e non l'hanno mai trovato.

P.S. Precisazione:
Contarex e Rolleiflex avevano dorsi intercambiabili a pellicola per il 35mm, non digitali, le ho prese come esempio solo per dimostrare che la soluzione del dorso intercambiabile nel piccolo formato non ebbe mai successo, nemmeno con la pellicola.
Nel medioformato invece ne è diventata una caratteristica, anche con dorsi digitali.

Me lo ricordo, più di una persona che viveva ( e vive ) di fotografia avrebbe gradito non buttare il proprio corredo analogico, ma quel progetto non ebbe mai uno sviluppo....Forse era troppo presto.
In generale l'idea di adattare/modificare macchine costruite per funzionare in modo diverso da quello per cui sono nate non sempre è buona; ci vorrebbe una macchina nuova.
Rimango convinto ( o forse mi piace immaginarlo ) che sia possibile realizzarla.
P.S.
Per la Contarex avevo capito Wink

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Shedar
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MessaggioInviato: Sab 04 Lug, 2009 8:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

http://www.dpreview.com/news/0306/03062502leicadigitalr9.asp

http://www.fotografiareflex.net/leicamodR.html

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ciak
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MessaggioInviato: Sab 04 Lug, 2009 9:44 am    Oggetto: Rispondi con citazione

vabbè, sono stato un po' brutale forse dicendo solo medio formato all'inizio...
comunuque se vuoi soluzioni da medio formato preparati a costi da medio formato... (e dimensioni anche)

il discorso del costo di un sensore non è minimamente inerente al tema per dei semplici motivi: serve lo studio e la progettazione che è dietro il poter usare il sensore, serve la manodopera per il montaggio del componente finale e serve infine chi pubblicizza e vende il prodotto finale...
faccio l'esempio di un telecomando per aprire i cancelli, costa al massimo un euro, forse forse due... lo vendono a 50 euro se originale (e per alcune marche sei obbligato a prendere l'originale)

da ricordare inoltre che non c'è un precedente, per cui nessuna azienda farebbe un azzardo del genere senza sapere minimamente se sarà redditizio o no... (e io propendo assolutamente per la seconda)
poi secondo me questa soluzione farebbe diminuire l'affidabilità che soprattutto nei corpi professionali è molto ricercata (più delle prestazioni di sensore o altro)

insomma, il prezzo di acquisto di un kit di due sensori e corpo si avvicinerebbe moltissimo all'avere un paio di corpi professionali attualmente sul mercato... con in più minore affidabilità e minor comodità (hai due corpi e di dimensioni minori...)
semplicemente improponibile...

ah, parlo di dimensioni perchè i componenti dentro una digitale sono posizionati tutti in modo intelligente per contenere lo spazio ed essere allo stesso modo più affidabili (si parla sempre di soluzioni professionali visto che quelle economiche non hanno minimamente senso)

che altro... che un professionista ha già di solito più corpi macchina ormai più per sicurezza che per effettivo uso (una volta c'era chi aveva il corpo per il colore, quello per la pellicola e quello di scorta... a volte anche con doppi obiettivi normali... lo so perchè ho acquistato da uno di questi signori un bel po' di cose... a dire il vero lui aveva 5 corpi macchina e 4 obiettivi normali, ma non penso di aver capito bene cosa se ne facesse di tutta quella roba Smile )
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marco64
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MessaggioInviato: Sab 04 Lug, 2009 10:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ciak ha scritto:
vabbè, sono stato un po' brutale forse dicendo solo medio formato all'inizio...
comunuque se vuoi soluzioni da medio formato preparati a costi da medio formato... (e dimensioni anche)

Se si tratta di soluzioni professionali ( che poi ti danno reddito ) i costi possono essere anche alti, a patto che poi la spesa si ripaghi Wink
Ma io parlavo di soluzioni più "popolari", nel senso di più diffuse ed anche meno costose.
Esempio:
se un produttore di pellicole mette(va) in commercio un nuovo prodotto che soddisfa meglio le mie esigenze non devo fare altro che usarlo sulla/e mia/e macchina/e ; se viene prodotto un sensore che soddisfa meglio le mie esigenze ( minor rumore ad alti iso, ad esempio )....devo comprare una nuova macchina Triste
Un upgrade non mi sembra poi un'idea così strana e nemmeno impossibile a realizzarsi, provandoci.
Ciao Smile

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MessaggioInviato: Sab 04 Lug, 2009 10:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

marco64 ha scritto:
...Un upgrade non mi sembra poi un'idea così strana e nemmeno impossibile a realizzarsi, provandoci.
Ciao Smile

...ma CI HANNO provato, e non funzia. Pensa solo al problema della polvere...

Alberto
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