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I sensori digitali non vedono il viola?
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Autore Messaggio
chinchillart
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 7:05 pm    Oggetto: I sensori digitali non vedono il viola? Rispondi con citazione

Mi ero accorto di qualcosa che non tornava tempo fa fotografando i fiori di mia mamma, con del blu che tendevano al viola. Ma pensavo che fosse un problema della mia compatta.
Poi ho trovato su PBase questo link:

http://www.tribecalabs.com/dcf.html

E pare a quanto dicono che tutti i sensori non vedono il viola. Forse ho scoperto l'acqua calda, ma io sinceramente lo attribuivo ad un fatto di qualità dell'elettronica, non a un problema fisiologico.

Il programma che vendono promette di risolvere questo incoveniente, in più aumentando la profondità dei paesaggi, migliorando l'incarnato dei ritratti, scaldando il verde (neon, come lo definiscono loro) delle piante.
E' una truffa secondo voi?

roberto

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ntosta
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 8:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Miiiiii vabbè che io sono abbastanza "ignorante" in quanto ad elettronica... però questa cosa è inquietante!
Sono curioso di sapere i nuovi sviluppi... ma poi questo software come agirebbe sul viola? In post produzione? Mi pare moooolto strano perchè se il sensore non vede il viola vuol dire che non lo registra come informazione... e allora da dove lo recuperiamo?
MHA!!
Mah Mah Mah

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chinchillart
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 8:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sì in pratica il software introduce una modifica ai controlli Hue (come si traduce in italiano?) dei tre canali. Non lo so su che base interpreti la presenza di viola...
Tra l'altro a questo punto immagino che i sensori non registrino nemmeno gli ultravioletti, quindi anche i filtri UV non servono a niente se non a proteggere gli obbiettivi..

roberto

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gerarcone
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 9:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche la pellicola ha una diversa sensibilità a seconda delle varie frequenze, ti basti pensare alle vecchie ortocromatiche, sensibili solo alla luce ultravioletta al blu e al verde (mi pare). Insomma il discorso andrebbe approfondito... Tanto più che finora pare che nessuno di questo fatto se ne fosse accorto, segno che non è poi una cosa così tragica! Tieni presente anche che con Photoshop molte cose possono essere migliorate: magari procedure che tu metti in atto meccanicamente ti portano proprio ad "mascherare" questo problema, chissà.

Tirando le somme, il link che hai postato fa riferimento ad un prodotto commerciale, non è necessario che dica tutta la verità. Wink
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teod
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 9:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

chinchillart ha scritto:
Sì in pratica il software introduce una modifica ai controlli Hue (come si traduce in italiano?) dei tre canali. Non lo so su che base interpreti la presenza di viola...
Tra l'altro a questo punto immagino che i sensori non registrino nemmeno gli ultravioletti, quindi anche i filtri UV non servono a niente se non a proteggere gli obbiettivi..

roberto


Che c'entra i viola visibile con gli UV??? Hanno lunghezze d'onda diverse, non necessariamente il sensore se non è sensibile al viola, non è sensibile agli UV (e poi di che tipo?). Comunque è schermato agli UV, così come le pellicole, ma dipende da quali e quanti UV riceve. In alta montagna un filtro UV fa differenza comunque.
Ad ogni modo il discorso interessa anche me: software a parte, mi piacerebbe sapere la motivazione tecnica reale e se è la verità.
Ciao

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chinchillart
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 9:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

teod ha scritto:
chinchillart ha scritto:
Sì in pratica il software introduce una modifica ai controlli Hue (come si traduce in italiano?) dei tre canali. Non lo so su che base interpreti la presenza di viola...
Tra l'altro a questo punto immagino che i sensori non registrino nemmeno gli ultravioletti, quindi anche i filtri UV non servono a niente se non a proteggere gli obbiettivi..

roberto


Che c'entra i viola visibile con gli UV??? Hanno lunghezze d'onda diverse, non necessariamente il sensore se non è sensibile al viola, non è sensibile agli UV (e poi di che tipo?). Comunque è schermato agli UV, così come le pellicole, ma dipende da quali e quanti UV riceve. In alta montagna un filtro UV fa differenza comunque.
Ad ogni modo il discorso interessa anche me: software a parte, mi piacerebbe sapere la motivazione tecnica reale e se è la verità.
Ciao


Pensavo che gli ultra-violetti fossero "violetti" ultra... Muro
Ok ho detto una scemenza.. Rolling Eyes

roberto

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chinchillart
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 9:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Questo è quello che fa il software.

Roberto

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Izutsu
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 9:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusa ma se il sensore non vede il viola come può un software risolvere il problema? Il programma che vendono regola il tono, banalissimo procedimento che puoi effettuare anche con il più semplice dei programmi di grafica.
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pdp
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MessaggioInviato: Lun 05 Giu, 2006 10:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I nostri occhi percepiscono due cose differenti come viola: sia il colore viola (390 nm) sia una miscela di blu (450nm) e rosso (600 nm).
Questo perché i coni (che sono gli elementi sensibile al colore della retina) del rosso sono sensibili anche alle lunghezze d'onda del viola.
Per questo motivo il nostro occhio non è in grado di distinguere la luce viola da una miscela di rosso e blu, essendo eccitati in entrambi i casi i coni dei due colori.
Nella maggior parte dei sensori e delle pellicole fotografiche (non in tutti) questo fenomeno non avviene perché l'elemento fotosensibile al rosso non è sensibile al blu.
Alcuni pellicole hanno effettivamente una sensibilità del rosso al viola, altre usano un quarto livello di colore per recuperare i viola, la maggior parte li perde.
Alcuni sensori hanno l'elemento sensibile al rosso leggermente sensibile al viola (d2h, d2hs, alcuni cmos canon), altri come i sony rgbe riproducono il viola come combinazione lineare dei colori rosso e blu e di un elemento ad ampio spettro.
La maggior parte dei sensori legge i viola (quelli vicini all'ultravioletto) come blu.
Questo fenomeno non è nemmeno considerato nella estensione del gamut (che è una proiezione 2d di uno spazio 3d) e riguarda solo la descrizione dei limiti di percezione del colore; in tal caso la lettura del colore viola andrebbe visto come una trasformazione non isomorfica di vettori (cambio di dimensione dello spazio).
Nessun software può aggirare questo problema: una volta che l'informazione è persa non può essere più recuperata, come una luce sovraesposta per mancanza di dinamica, che se è bruciata nel raw è bruciata per sempre.

Ciao
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Pietro Bianchi
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 8:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

sempre un pozzo... grazie..
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Dicono di lui:"Io molte minchiate le vedo nelle gallerie di chi ha scritto, roba da vomito, immaginette di poco valore, non certo fotografia, forse nemmeno va bene stare su questo sito, ci vorrebbe "image4u" per lo squallore, queste immaginette avranno una durata misera, anche per il suo creatore, niente rimarra' perche' niente era." "tra l'altro non nego che tanti che fanno delle emerite porcherie [...] sono quelli che hanno imparato a paciuccare le loro foto insignificanti, a metterci su un po di effetti con PS e le presentano come capolavori incredibili"
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teod
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Iscritto: 06 Feb 2004
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Località: Milano

MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 10:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie pdp per l'ottima e completa spiegazione.
Ciao

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al404
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 10:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

@pdp - grazie della spiegazione... ma non ho capito, in poche parole vuoi dire che il viola non sarà mai registrato? e se devo fotografare un'amica con un bellissimo vestito viola (il suo colore preferito) mi resta solo la manipolazione in postproduzione?
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Adaster
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 1:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

al404 ha scritto:
e se devo fotografare un'amica con un bellissimo vestito viola (il suo colore preferito) ?


faglielo togliere.... Maiale Maiale Maiale Maiale Maiale



ok ok, la smetto..... Imbarazzato
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pdp
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 1:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

provo a riassumere e semplificare.
1) il nostro occhio percepisce due cose differenti come viola (d'ora in poi lo chiamero viola Very Happy ): la somma di rosso e blu ( r+b) e il colore visibile vicino all'ultravioletto (vuv). D'ora in poi userò queste sigle, è sempre utile chiarire i termini.
2) nessuna fotocamera avrà mai problemi a vedere come viola il r+b, pochissime fotocamere digitali e qualche pellicola percepiscono come viola il vuv.
3) il viola dei pigmenti artificiali è sempre r+b, mai vuv, per questioni di uniformità di resa e di percezione del colore: i colorimetri raramente sono sensibili al vuv.
4) il viola vuv è raramente presente nelle scene che si fotografano: gli unici soggetti frequenti nei miei scatti sono alcuni fiori (es: aquilegie) e la parte vuv dell'arcobaleno.
5) l'essere umano e i sensori per distinguere i due viola deve separare la luce secondo la lungezza d'onda, attraverso un prisma o un reticolo di diffrazione; lo strumento che misura le varie componenti della luce si chiama spettrofotometro: senza questo strumento è impossibile fare una vera misura della luce.
6) come si vede nel punto 4 il problema incide relativamente poco nella fotografia di tutti i giorni, incide molto nella fotografia scientifica.

Spero che questa spiegazione si a più comprensibile.
Ciao
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al404
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 2:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si ora ho capito meglio Very Happy ma ho fatto la prova come diceva nel sito ed effettivamente la fotocamera fa una foto blu, questo perchè succede?
succede perchè i pixel sono realmente viola e non blu+rosso?

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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 2:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

al404 ha scritto:
Si ora ho capito meglio Very Happy ma ho fatto la prova come diceva nel sito ed effettivamente la fotocamera fa una foto blu, questo perchè succede?
succede perchè i pixel sono realmente viola e non blu+rosso?


Hai provato a fare un bilanciamento del bianco su una schermata grigia uniforme?

Hai usato tempi molto lunghi?

Wink Wink Wink

I motivi possono essere molti...
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Izutsu
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 2:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non so la D50, ma la mia 7D mi ha fatto un bel viola e ha mostrato correttamente il blu che quelli dicono si dovrebbe vedere sul display... insomma, a me quel software non serve Ops
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pdp
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 4:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il sensore sony da 6 mp non è sensibile al viola vicino all'ultravioletto, come non lo è il cmos 6mp canon.
Quindi se qualcosa è viola vuv viene preso da entrambe come blu.
Come vedete la sensibilità di entrambi i sensori del rosso nel vuv (400 nm) è praticamente nulla.
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al404
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 5:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

allora ho riprovato riesco ad avere lo schermo viola se imposto il WB in personale e lo bilancio prima sullo schermo bianco, il mio schermo è un LCD
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andy_g
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MessaggioInviato: Mar 06 Giu, 2006 5:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
il sensore sony da 6 mp non è sensibile al viola vicino all'ultravioletto, come non lo è il cmos 6mp canon.
Quindi se qualcosa è viola vuv viene preso da entrambe come blu.
Come vedete la sensibilità di entrambi i sensori del rosso nel vuv (400 nm) è praticamente nulla.
Surprised

se ho ben capito il software in questione fa quindi diventare viola ciò che è viola ma incidentalmente anche ciò che è blu Mah

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