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Idea per un tele ancora piu' compatto
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frozen
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 4:33 pm    Oggetto: Idea per un tele ancora piu' compatto Rispondi con citazione

Leggendo le caratteristiche della LX100, in cui la lente illumina solo una porzione centrale del sensore (usa 13MP su 16MP), mi e' nata un'idea.

Si potrebbe costruire un ottica tele per mirrorless, tipo un 70-300mm equivalenti, di ingombro e peso molto ridotti, usando lo stesso "trucco".
La fotocamera, riconoscendo un'ottica "ridotta", userebbe solamente la zona centrale del sensore (secondo me anche 10MP basterebbero).
La dimensione dei fotodiodi non cambia, quindi nessun peggioramento di qualita'.

Ovviamente si continuerebbero a costruire ottiche normali per chi non vuole compromessi. E in tal caso, la fotocamera userebbe tutto il sensore.

Che ne pensate? E' un'idea balzana?
Barattereste qualche MP, in cambio di qualche etto in meno?



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daylight
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 4:45 pm    Oggetto: Re: Idea per un tele ancora piu' compatto Rispondi con citazione

frozen ha scritto:
Leggendo le caratteristiche della LX100, in cui la lente illumina solo una porzione centrale del sensore (usa 13MP su 16MP), mi e' nata un'idea.

Si potrebbe costruire un ottica tele per mirrorless, tipo un 70-300mm equivalenti, di ingombro e peso molto ridotti, usando lo stesso "trucco".
La fotocamera, riconoscendo un'ottica "ridotta", userebbe solamente la zona centrale del sensore (secondo me anche 10MP basterebbero).
La dimensione dei fotodiodi non cambia, quindi nessun peggioramento di qualita'.

Ovviamente si continuerebbero a costruire ottiche normali per chi non vuole compromessi. E in tal caso, la fotocamera userebbe tutto il sensore.

Che ne pensate? E' un'idea balzana?
Barattereste qualche MP, in cambio di qualche etto in meno?

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La cosa non è nuova, le reflex full frame Nikon (sicuramente le prime, le attuali non so) possono montare anche le ottiche dx studiate per il formato APS-C utilizzando una porzione ridotta del sensore. Non è stato un gran successo, un po' perché le ottiche Nikon dx di alta qualità sono davvero poche, e soprattutto perché di megapixel te ne mangi davvero tanti, un sensore da 24 Mpx lavora a soli 10 Mpx e il guadagno in termini di compattezza è poco rilevante.

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frozen
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 4:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non lo sapevo.

Ma la LX100 ha un sensore m4/3 ed un ottica 24-75mm F1.7-2.8, molto compatta, delle dimensioni (circa) del pana 12-32mm F3.5-5.6 (24-64mm).

A me sembra che ci siano vantaggi.



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etereo
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 5:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La LX100 da quanto letto è circa una 2,2x anzichè 2x. L'obiettivo è molto collassato, fuoriesce molto poi nell'uso pratico. Ovviamente non è un problema.
Quella di realizzare un tele più compatto che croppi il sensore è piuttosto discutibile in un sistema già ridotto. Tanto vale prendere una Nikon 1 con sensore da 1" e via che si va.

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Ultima modifica effettuata da etereo il Gio 18 Set, 2014 5:51 pm, modificato 1 volta in totale
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ranton
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 5:38 pm    Oggetto: Re: Idea per un tele ancora piu' compatto Rispondi con citazione

frozen ha scritto:
La dimensione dei fotodiodi non cambia, quindi nessun peggioramento di qualita'.

La qualità peggiora perché il sensore diventa più piccolo.

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etereo
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 6:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A parità di ingrandimento stampato la qualità peggiora perchè hai meno pixel a disposizione dal momento che croppi. La dimensione del fotodio può avere un riscontro eventualmente sul rumore ma perdi in risoluzione, nitidezza.

Vedi la cosa da un altro punto di vista. Tieni le ottiche che hai e croppa per avere più tele.
Un 45 anzichè 90 diventa un 100 (con 2,2x)...
Alla fine il giochino mi sa che non rende Smile

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gplboogie
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 6:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il trucchetto di tutte le compatte sta nel fatto che non avendo una baionetta non hanno un tiraggio ed altri limiti progettuali da rispettare (motori ecc..) quindi a parità di specifiche risulteranno sempre meno ingombranti. Poi nella lx100 si aggiunge anche il fattore ritaglio, ma immagino sia meno influente del primo aspetto che ho esposto.
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Giovanni.Santangelo
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MessaggioInviato: Gio 18 Set, 2014 10:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Infatti.
Pur non essendo un tecnico credo sia abbastanza attendibile l'ipotesi che realizzare una macchina "dedicata" ad un ottica sia più facile, meno problematico, che realizzarne una destinate a supportare obiettivi molto diversi.

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frozen
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MessaggioInviato: Lun 22 Set, 2014 3:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
La qualita' dipende dalla dimensione dei fotodiodi

I sensori piu' grandi sono migliori perché hanno fotodiodi piu' grandi.
Se ne uso meno, la qualita' resta inalterata.

etereo ha scritto:
A parità di ingrandimento stampato la qualità peggiora perchè hai meno pixel a disposizione dal momento che croppi

Non l'ho scritto ma intendevo per stampe non enormi, tipo 12x18.
In questo caso 10MP sono anche troppi, figuriamoci 16.

gplboogie ha scritto:
Il trucchetto di tutte le compatte sta nel fatto che non avendo una baionetta non hanno un tiraggio ed altri limiti progettuali da rispettare (motori ecc..) quindi a parità di specifiche risulteranno sempre meno ingombranti. Poi nella lx100 si aggiunge anche il fattore ritaglio, ma immagino sia meno influente del primo aspetto che ho esposto.

Questo e' piu' convincente. Ma non credo che il fattore ritaglio sia secondario, altrimenti avrebbero usato tutto il sensore.
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frozen
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MessaggioInviato: Lun 22 Set, 2014 3:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

etereo ha scritto:
Vedi la cosa da un altro punto di vista. Tieni le ottiche che hai e croppa per avere più tele.

Giusto, non ci avevo pensato.
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ranton
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MessaggioInviato: Lun 22 Set, 2014 6:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

frozen ha scritto:
I sensori piu' grandi sono migliori perché hanno fotodiodi piu' grandi.
Se ne uso meno, la qualita' resta inalterata.

Non è così.
I sensori più grandi sono migliori perché "sono più grandi". Se riduci la superficie utilizzata (crop) la qualità peggiora. La dimensione di ogni singolo sensore non conta.
Che poi il crop sia hardware, invece che software, non fa molta differenza.

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Ultima modifica effettuata da ranton il Mar 23 Set, 2014 12:09 pm, modificato 1 volta in totale
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gplboogie
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MessaggioInviato: Lun 22 Set, 2014 10:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
Non è così.
I sensori più grandi sono migliori perché "sono più grandi". Se riduci la superficie utilizzata (crop) la qualità peggiora.
Che poi il crop sia hardware, invece che software, non fa molta differenza.


...sarebbe il caso di specificare cosa si intende per "migliori" prima di cadere in un flame epocale...
E' ormai da tempo acclarato che, a parità di tecnologia ed a prescindere dalla superficie totale del sensore, fotodiodi più grandi forniscono prestazioni migliori in termini di gamma dinamica, resa tonale e rapporto segnale/rumore...ma potrebbero esistere altri parametri che influiscono sulle prestazioni dei sensori e che sono evidentemente dipendenti solo della superficie totale dei sensori stessi.

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gplboogie
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MessaggioInviato: Lun 22 Set, 2014 11:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

frozen ha scritto:
Questo e' piu' convincente. Ma non credo che il fattore ritaglio sia secondario, altrimenti avrebbero usato tutto il sensore.


Mah, difficile affermarlo con certezza, ma mi vien da pensare che un ipotetico obiettivo intercambiabile 10.9-34mm f1.7-2.8 e con cerchio di copertura e tecnologia della lx100 difficilmente si discosterebbe significativamente dalle dimensioni del panasonic 12-35mm f2.8 per m4/3.

...ma sono solo ipotesi Pallonaro

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daylight
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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 6:02 am    Oggetto: Rispondi con citazione

gplboogie ha scritto:
Mah, difficile affermarlo con certezza, ma mi vien da pensare che un ipotetico obiettivo intercambiabile 10.9-34mm f1.7-2.8 e con cerchio di copertura e tecnologia della lx100 difficilmente si discosterebbe significativamente dalle dimensioni del panasonic 12-35mm f2.8 per m4/3.

...ma sono solo ipotesi Pallonaro


Per quello che vedo su vede in commercio tendo a essere d'accordo con te. Per fare un esempio, tra i Nikon 17-55 per aps-c e il 24-70 per full frame, a parità di luminosità, non è che si sia questo abisso di differenza in termini dimensionali (e neanche di costo, per lo meno sul nuovo...)

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Giovanni.Santangelo
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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 7:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

daylight ha scritto:
Per quello che vedo su vede in commercio tendo a essere d'accordo con te. Per fare un esempio, tra i Nikon 17-55 per aps-c e il 24-70 per full frame, a parità di luminosità, non è che si sia questo abisso di differenza in termini dimensionali (e neanche di costo, per lo meno sul nuovo...)

Ed anche per questo il formato APS-C per me ha poco senso.

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ranton
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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 10:29 am    Oggetto: Rispondi con citazione

gplboogie ha scritto:
E' ormai da tempo acclarato che, a parità di tecnologia ed a prescindere dalla superficie totale del sensore, fotodiodi più grandi forniscono prestazioni migliori in termini di gamma dinamica, resa tonale e rapporto segnale/rumore.

Da quel che leggo su un sito autorevole come Luminous Landscape, non è vero neanche questo:

DxOMark Sensor For Benchmarking Cameras.
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras.shtml
Citazione:
But Having Too Many MPixels Doesn't Hurt Either.

More MPixels imply larger image files and obviously slow down processing and file transfers. But the good news is that extreme MPixel counts do not necessarily harm image quality - despite some tenacious claims to the contrary.

The reason for this is that when you scale down to a lower resolution (often automatically done when you print or view the results), the resulting noise and Dynamic range are equivalent to what you would have gotten if you had started off with a sensor which had the required target resolution.

...

So the point is that when using smaller cups/pixels, proper scaling using all available measurement data allows us to get exactly the same signal and noise levels as when using bigger cups/pixels[15]. In terms of cups, a set of 4 cups will tell you exactly what a single bigger cup would have measured: just pour the content of 4 cups into one big cup.


Altro articolo:
Sfatiamo i miti: più pixel più rumore.
http://blog.francescophoto.it/2009/05/06/sfatiamo-i-miti-piu-pixel-piu-rumore/

D'altra parte basta guardare i test di DxOMark.
Sensori di dimensioni, età e tecnologia simili, danno risultati simili, anche in presenza di densità di pixel diverse; vedi ad es. Nikon D810 (36MP) vs. Nikon D610 (24MP):
http://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D810-versus-Nikon-D610___963_915



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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 11:36 am    Oggetto: Rispondi con citazione

secondo me un 300mm comunque deve esser lungo 30cm di minimo, non puoi andare sotto, è inutile pensare che si possano creare tele croppando, l'unica cosa buona è che si può avere il doppio di luminosità rispetto a un ottica studiata per fullframe. per fare l'esempio un 300mm f4 per m4/3 sarebbe un equivalente 600mm f8 su fullframe, con il piano focale di un 300mm quindi visuale più allungata e meno schiacciata con un differente stacco sui piani ma con la medesima pdc, con tempi il doppio più veloci. solo che su fullframe sarebbe un 60cm di ottica come minimo, quindi tanti kg.
E parlo di fissi, gli zoom son un'altra cosa.

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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 1:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh... non proprio, un teleobiettivo è tale perché più corto della lunghezza focale nominale, altrimenti si parla di lungo fuoco.
Un 400/F4 Canon, ad esempio, è lungo 34 cm; lo F5.6 circa 27cm.

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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Seguendo la logica, che cosa vorrebbe dire 300mm? forse il 400 f4 canon simula lo stesso angolo di campo ma ha uno schema ottico che ingrandisce in modo da simulare un 400mm ma in effettiva è un 340mm con una lente che ingrandisce? no perchè non capisco nei fissi allora cosa voglia dire il mm in questo caso.... Mah
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MessaggioInviato: Mar 23 Set, 2014 2:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
Da quel che leggo su un sito autorevole come Luminous Landscape, non è vero neanche questo:

DxOMark Sensor For Benchmarking Cameras.
http://www.luminous-landscape.com/essays/dxomark_sensor_for_benchmarking_cameras.shtml


mmmh, il mio inglese deve essere assai diverso dal tuo...no, perché io non ho letto alcuna smentita di ciò che mi hai citato, anzi confermano che i pixel più grandi sono più performanti di quelli più piccoli (1 big cup = 4 small caps).
Puntigliaggini a parte, i due articoli si basano sullo stesso ragionamento che sarebbe ampiamente condivisibile se non sorvolasse su un fattore essenziale, quale lo spazio non utilizzato fra un pixel e l'altro, non è un caso se le ultime innovazioni nel settore mirano tutte a ridurre questo spazio (bsi, microlenti più efficienti, strutture meno profonde ecc...), a parità di superficie, più pixel determinano più spazi inutilizzati, ovvero meno luce catturata.

Quanto al citare esempi pratici di confronto, ci andrei molto cauto, le variabili in gioco sono tantissime, l'unico esempio attendibile sarebbe un confronto fra due sensori testati a parità di tutte le variabili (tutte) tranne la risoluzione.

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