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L'esposizione (con cenni di tecnica zonale)
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Andr
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MessaggioInviato: Dom 07 Dic, 2008 11:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Esattamente osea, secondo quello che hai detto infatti una zona non corrisponde a un diaframma. Se hai il bianco assoluto in "zona VII" quella non è la zona VII, perchè il bianco assoluto è in zona X, non in zona VII.
Zona VII non significa 2 stop di sovraesposizione, significa ottenere "quel" grigio. Vedrai che otterrai la zona VII con UNO stop di sorvraesposizione , non 2.
Adams non ha mai detto che il far corrispondere una zona a un diaframma sia parte imprescindibile del sistama zonale. Lo è invece comprendere la relazione tra esposizione e "zona" previsualizzata.
Il sistema di esposizione che hai citato, che considera minimo e massimo rispetto al valore del grigio medio, è il più sensato e il più efficace che si possa utilizzare.
Chi ha esperienza di sviluppo delle pellicole sa quanto sia assurdo aspettarsi un'estensione di 10 stop indifferentemente da tutte le emulsioni.
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impressionando
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MessaggioInviato: Lun 08 Dic, 2008 11:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Anselmo però ha insegnato come far coincidere una zona con un diaframma e come "addomesticare/conoscere" le pellicole per ottenere questo. Ottimi puri i riferimenti ai logaritmi (rileggere). Il tutto è in funzione della stampa.... quella zona dovrà rimanere tale sulla carta relazionandosi alle altre. Il sistema zonale non è stato ideato per vedere dove andrà a cadere il bianco e il nero ma per collocare ogni grigio al suo posto (previsualizzare) in base alla densità che si vorrà dare al soggetto.
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Mi chiamo Paolo.... non impressionando
Uso fotocamere a molla con sensore intercambiabile di dimensioni minime 6x6 cm.

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aleka21
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic, 2008 12:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il sistema penso di averlo compreso.Sicuramente per riuscire ad avere una certa scioltezza nel momento in cui ci si trova per scattare penso ci volgia molta esperienza e pratica.
Comunque c'è un dato dal quale questo sistema non può prescindere.Credo.
La gamma dinamica (nel mio caso digitale 30D) riproducibule dal sensore a diversi valori iso.Dove posso recuperare questa informazione.

Grazie a tutti

ALE
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Andr
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Iscritto: 03 Dic 2008
Messaggi: 459
Località: Reggio Emilia

MessaggioInviato: Lun 15 Dic, 2008 12:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

aleka21 ha scritto:
Il sistema penso di averlo compreso.Sicuramente per riuscire ad avere una certa scioltezza nel momento in cui ci si trova per scattare penso ci volgia molta esperienza e pratica.
Comunque c'è un dato dal quale questo sistema non può prescindere.Credo.
La gamma dinamica (nel mio caso digitale 30D) riproducibule dal sensore a diversi valori iso.Dove posso recuperare questa informazione.

Grazie a tutti

ALE


Provando. In questo modo:
Trova una superficie uniforme , ma con una "trama superficiale"(texture) visibile , fatta di sottili passaggi di tono (sfumature) : un vecchio muro , un pannello di legno con LEGGERE venature, ecc..
Fotocamera su treppiede. Bilanciamento bianco manuale(per avere risultati costanti). Comincia a scattare esponendo da -5 a +5 stop, rispetto al valore centrale 0 (grigio medio) indicato dall'esposimetro. Prendi nota di quello che fai.
Guardando i risultati vedrai i diversi comportamenti agli 11 diversi valori. Più che il raggiungimento del nero e del bianco, ha importanza lo scadimento della qualità, la perdita di microcontrasto (venature).
Puoi provare a diversi Iso
La superficie deve avere colore neutro. Idem la luce.

ciao
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Osea
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Messaggi: 2952
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic, 2008 1:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andr ha scritto:
aleka21 ha scritto:
Il sistema penso di averlo compreso.Sicuramente per riuscire ad avere una certa scioltezza nel momento in cui ci si trova per scattare penso ci volgia molta esperienza e pratica.
Comunque c'è un dato dal quale questo sistema non può prescindere.Credo.
La gamma dinamica (nel mio caso digitale 30D) riproducibule dal sensore a diversi valori iso.Dove posso recuperare questa informazione.

Grazie a tutti

ALE


Provando. In questo modo:
Trova una superficie uniforme , ma con una "trama superficiale"(texture) visibile , fatta di sottili passaggi di tono (sfumature) : un vecchio muro , un pannello di legno con LEGGERE venature, ecc..
Fotocamera su treppiede. Bilanciamento bianco manuale(per avere risultati costanti). Comincia a scattare esponendo da -5 a +5 stop, rispetto al valore centrale 0 (grigio medio) indicato dall'esposimetro. Prendi nota di quello che fai.
Guardando i risultati vedrai i diversi comportamenti agli 11 diversi valori. Più che il raggiungimento del nero e del bianco, ha importanza lo scadimento della qualità, la perdita di microcontrasto (venature).
Puoi provare a diversi Iso
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ciao
...mi sono perso... Grat Grat ...probabilmente volevi dire qualcosa di molto semplice, ma ti sei perso in dettagli Very Happy
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"Ci sono i fotografi che guardano il mondo per farne fotografie e quelli che fanno fotografie per l'esigenza di raccontare il mondo" (Ferdinando Scianna)
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Andr
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Iscritto: 03 Dic 2008
Messaggi: 459
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MessaggioInviato: Lun 15 Dic, 2008 1:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Osea , si tratta di una semplice prova di sotto e sovra-esposizione, con 11 scatti distanziati di 1 diaframma (stop). Da -5 a +5, quindi il sesto scatto è il valore centrale, zero, pari alla lettura dell'esposimetro.
Perchè i risultati abbiano utilità, si deve fotografare una superficie senza luci-ombre, ma con dettagli leggeri.
Se si prova si capisce

ciao
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Osea
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Messaggi: 2952
Località: Ragusa

MessaggioInviato: Mar 16 Dic, 2008 9:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si vabbè...si era capito quello che volevi dire, ma basta che dicevi di fotografare un foglio bianco o grigio esponendo per il tono medio e sistematicamente 4 o 5 diaframmi sotto e poi lo stesso in sovra per comprendere il variare delle tonalità, in base a come si espone.

-White Balance
manuale?...non importa, ininfluente, può andare bene anche in automatico per questo genere di cose.
- quanto alla texture "fatta di sottili passaggi di tono (sfumature)"....cosa vorresti intendere? e soprattutto, a cosa serve dato che invece questa prova non va fatta fotografando un piano con diverse sfumatura, ma con un tono uniforme? dell'utilita del pannello di legno: perchè deve necessariamente avere delle venature?


Citazione:
Più che il raggiungimento del nero e del bianco, ha importanza lo scadimento della qualità, la perdita di microcontrasto (venature).
non capisco cosa c'entri lo scadimento della qualità e la perdita del microcontrasto, con la comprensione del sistema zonale Grat Grat Quantomeno, non mi pare sia attinente al tema.

Perdonami, non lo dico per essere antipatico, ma semplicemente perchè non vorrei che qualcuno entrasse in confusione.

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Andr
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Iscritto: 03 Dic 2008
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MessaggioInviato: Mer 17 Dic, 2008 12:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Osea ha scritto:
Si vabbè...si era capito quello che volevi dire, ma basta che dicevi di fotografare un foglio bianco o grigio esponendo per il tono medio e sistematicamente 4 o 5 diaframmi sotto e poi lo stesso in sovra per comprendere il variare delle tonalità, in base a come si espone.

-White Balance
manuale?...non importa, ininfluente, può andare bene anche in automatico per questo genere di cose.
- quanto alla texture "fatta di sottili passaggi di tono (sfumature)"....cosa vorresti intendere? e soprattutto, a cosa serve dato che invece questa prova non va fatta fotografando un piano con diverse sfumatura, ma con un tono uniforme? dell'utilita del pannello di legno: perchè deve necessariamente avere delle venature?


Citazione:
Più che il raggiungimento del nero e del bianco, ha importanza lo scadimento della qualità, la perdita di microcontrasto (venature).
non capisco cosa c'entri lo scadimento della qualità e la perdita del microcontrasto, con la comprensione del sistema zonale Grat Grat Quantomeno, non mi pare sia attinente al tema.

Perdonami, non lo dico per essere antipatico, ma semplicemente perchè non vorrei che qualcuno entrasse in confusione.


Osea, ho risposto a un quesito , come indicava la citazione , che non riguardava affatto il sistema zonale.
Non mi è sembrato di dare indicazioni confuse . Chi prova capisce a cosa servono le venature.

Ciao
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marklevi
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MessaggioInviato: Mer 17 Dic, 2008 9:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Osea ha scritto:
.perchè deve necessariamente avere delle venature?
.


probabilmente servono a vedere fino a quale stop di sovra/sottoesposizione la macchina mantiene una lettura del dettaglio..

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Smile
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Luigi T.
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MessaggioInviato: Sab 21 Mgg, 2011 8:32 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Andr ha scritto:
Provando. In questo modo:
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Puoi provare a diversi Iso
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ciao

quindi, per esporre correttamente, si agisce sul bilanciamento dei singoli colori?
ad esempio: se fotografo il bianco sul nero, il bianco sarà sovraesposto, e il nero probabilmente sarà sottoesposto.
Per il bilanciamento del bianco non ci sono problemi, ma non so se si possa agire sul bilanciamento degli altri colori Grat Grat

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luca976
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MessaggioInviato: Mar 24 Apr, 2012 10:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

fantastica guida.... Smile

Ok! complimenti vivissimi all'autore e a tutti voi!!!!
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yuric27
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MessaggioInviato: Dom 24 Ago, 2014 3:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Edgar e tutti coloro che ci state aiutando : grazie veramente veramente mille

non ho chiaro un aspetto e per esplicare il mio dubbio dirò come
procedo io per determinare i dati di scatto.

Nella mia zona ci saranno
-zone che tendono alla 2
-zone che tendono alla 8
-zona che tende alla V

Prendo il mio cartoncino ( non ho trovato ancora la scala dei grigi portatile da comprare ) e misuro la luce che lo colpisce ( ne caso di foto a un soggetto fisso colpito dalla medesima luce ),luce diurna di una qualsiasi giornata emiliana.

Quindi nelle varie zone ( sempre con la spot ) ne cerco una che si avvicini alla misurazione presa sul cartoncino, la trovo e quella sarà la zona V

Misuro le altre zone in ombra e illuminate , vedo di quanti stop differiscono ( voglio preservare dettagli sulle alte luci ) se .

Mi accorgo che cado nella zona 9 quindi devo spostare la mia zona v in basso da 1 a 2 stop ( a seconda del gusto ), insomma devo far portare la zona v dove ora c'è la zona 4 e 3 quindi o diminuisco il tempo o chiudo i diaframmi

E' giusto operare così?

Se avessi avuto la scala dei grigi invece avrei dovuto misurare la luce che cade su quel data gradazione di grigio?

E nel caso di paesaggio eheh? come dovrei procedere...

Sono domande niubbe lo so...ma sono dubbi che mi porto dietro da troppo tempo e che ora vorrei fugare

grazie a tutti

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AleZan
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MessaggioInviato: Dom 24 Ago, 2014 6:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

In linea di massima, va bene.

Diciamo che, con la misurazione spot, analizzi la luminosità della scena trovando le aree più luminose e più scure. Se la gamma dinamica della scena sta dentro (circa) 5 EV (stop) sei a cavallo., se sta dentro 7 EV sei al limite (se scatti in RAW e hai un po' di dimestichezza con la conversione, recuperi tutto), se va oltre allora qualcosa andrà perso.
Spesso ti troverai in quest'ultima situazione, per cui dovrai fare una scelta su cosa "perdere". Decidere l'esposizione finale è fondamentalmente una scelta.
In linea di massima è visivamente più accettabile un'ombra tappata piuttosto che un'area bianca bruciata o comunque con toni molto "slavati". Ma ci possono essere eccezioni.

Se ti accorgi che le tue alte luci sono eccessivamente sovraesposte (es. in zona 9) puoi ridurre l'esposizione di un paio di EV. A questo punto (come tu dici) l'area in zona 5 diventa zona 3. Ad esempio salvi un cielo nuvoloso, ma la piazza sottostante (che era in zona 5) diventa scura e cupa.
Ma è questo quello che volevi? Qual'è il tuo soggetto principale? Se il tuo soggetto è la piazza, non ci siamo.

Devi sempre partire dal tuo soggetto principale. Se la zona 5 è quella ottimale, allora tendenzialmente lì dovrebbe stare. E tutte le altre aree "cadono" di conseguenza.
Se questa scelta teoricamente ideale ti porta ad eccessive sovra/sottoesposizioni in aree dell'immagine comunque importanti, allora sposterai il tuo soggetto principale dalla zona 5 più su o più giù. Ma il meno possibile. Ti conviene bruciare un angolo di cielo oppure tappare un'ombra molto scura, piuttosto che rendere male il tuo soggetto principale.
Ovviamente la luce sul soggetto principale va misurata con il cartoncino grigio 18% (quindi non un grigio qualsiasi) oppure con l'esposimetro a luce incidente.
Se il tuo soggetto principale è una collina lontana, considera che probabilmente ci cade la stessa luce che cade sul prato dove stai tu...

Per continuare il discorso sull'esposizione bisognerebbe parlare di :
1) "mood" che vogliamo dare alla scena
2) esposizione "a destra" con il RAW.

ciao

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yuric27
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MessaggioInviato: Dom 24 Ago, 2014 10:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

AleZan grazie infinite :) per la disponibilità e il tempo .

Beh...parliamone...anzi parlatene perchè io non ne sono in grado Smile .

p.s.1-non ho chiaro come mai edgar suggerisca di comprare anche la scala dei grigi, non è sufficiente il cartoncino di grigio ?

p.s.2- oggi ho fatto un esperimento , ossia -> misurato la luce che entrava nella sala sul cartoncino grigio 18% nikon , poi ho misurato la luce ( lasciando iso tempo diaframma della misurazione del cartoncino ) sul mio palmo e ho visto che l'esposimetro segnava un +1ev , ho dedotto quindi che quando mi scordo a casa il cartoncino....uso il palmo sovraesponendo di solo +1ev ( come avevi suggerito tu Smile ). Tutto questo per capire di quanto dovessi sovraesporre misurando sul mio palmo.

p.s.3- nella discussione io aggiungerei anche come trattare una postproduzione di una foto scattata e pensata con istogramma a destra




Inizio io dicendo quel pochissimo che so .

Esposizione con istogramma a destra

Consiste nel portare più a destra possibile l'istrogramma senza bruciare le alte luci .
E' consigliabile guardare gli istrogrammi rosso verde blu e non quello della luminosità perchè talvolta questo non considera una perdita di dettagli rilevata invece dagli istogrammi rosso verde blu
Misurazione luce. spot o semispot ( se la spot non è presente )
Scattare in raw
Come si agisce :
Con la misurazione spot si misura l'intensità luminosa in 3 zone
-zona tendente a zona2 scala dei grigi
-zona tendente a zona5 scala dei grigi
-zona tendente a zona8 scala dei grigi
della scena e scegliamo ,facciamo in modo che il soggetto ricada nella zona 5 dei grigi ma sovraesponendo la foto senza bruciare le luci
Ecco.... io mi fermo qui Very Happy

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AleZan
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MessaggioInviato: Lun 25 Ago, 2014 12:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

yuric27 ha scritto:
p.s.1-non ho chiaro come mai edgar suggerisca di comprare anche la scala dei grigi, non è sufficiente il cartoncino di grigio ?
Penso fosse un suggerimento a scopo "didattico". Può essere utile in particolare usando la pellicola, quando anche lo sviluppo ha un'azione da considerare sulla resa finale dei toni.

yuric27 ha scritto:
p.s.2- oggi ho fatto un esperimento , ossia -> misurato la luce che entrava nella sala sul cartoncino grigio 18% nikon , poi ho misurato la luce ( lasciando iso tempo diaframma della misurazione del cartoncino ) sul mio palmo e ho visto che l'esposimetro segnava un +1ev , ho dedotto quindi che quando mi scordo a casa il cartoncino....uso il palmo sovraesponendo di solo +1ev ( come avevi suggerito tu Smile ). Tutto questo per capire di quanto dovessi sovraesporre misurando sul mio palmo.
CVD (come volevasi dimostrare Smile

yuric27 ha scritto:
p.s.3- nella discussione io aggiungerei anche come trattare una postproduzione di una foto scattata e pensata con istogramma a destra
OK.


Studio della scena e definizione dell'esposizione "normale"
Prima di tutto ci concentriamo sul nostro soggetto principale e sulle altre aree della scena per noi comunque importanti. Tutto questo deve (dovrebbe) rientrare entro una gamma dinamica accettabile per il nostro sensore o pellicola. Diciamo al massimo 7-8 EV (stop, diaframmi).
Se la dinamica di luminosità della scena eccede questo limite possiamo fare alcune cose: 1) cambiare punto di vista o inquadratura; 2) cambiare l'ora del giorno in cui scattiamo; 3) intervenire artificialmente sul contrasto di illuminazione della scena (ad es. con un pannello riflettente o un flash); 4) rinunciare alla foto. Quest'ultima soluzione alle volte è la più "onorevole"; io la applico abbastanza spesso.

Ho volutamente escluso l'HDR come ulteriore opzione. Trovo che l'esagerata compressione dei toni della scena per rientrare entro la gamma dinamica accettabile porti facilmente a risultati che hanno poco di fotografia e molto di grafica. Non mi interessa.

Se si usa una misurazione esposimetrica spot per luce riflessa, senza usare il cartoncino grigio, ma direttamente sulle varie aree della scena inquadrata, allora occorre avere chiaro i concetti di contrasto di illuminazione e contrasto di riflessione (esposti da Edgar). Poichè un conto è quanta luce cade su ogni oggetto della scena, un conto è quanto potere riflettente ha ogni oggetto.


Sull'"atmosfera" della scena.
Abbiamo infine trovato la nostra coppia tempo/diaframma ideale. Scattiamo? Un momento... un passo indietro.
Riflettiamo un attimo su qual è il "mood" della scena, su che cosa ci ha colpito, come vogliamo rendere quell'atmosfera.
Se ci troviamo in un ristorantino romantico al lume di candela e scegliamo un'esposizione "normale" che mette tutto a cavallo della zona 5, otteniamo come risultato un'immagine illuminata "a giorno". E tutta l'atmosfera va a farsi friggere.
Consideriamo dunque l'esposizione "normale" come un punto di partenza, al quale può essere necessario (oppure no) applicare una correzione in sovra o sottoesposizione che sposti i toni della scena nella direzione da noi desiderata. Fortunatamente il feedback diretto che ci dà la fotocamera digitale ci aiuta parecchio in questo. Ma poi interviene l'esperienza.

In calce a questo post cito ad esempio due foto di Michael Kenna, una "giù" e una "su". Kenna è un autore assolutamente da studiare per chi desidera avventurarsi seriamente nel bianco/nero. Ha un corpus di opere spaventosamente coerente nell'arco di tutta la sua carriera. Purtroppo sul web non si trovano le sue cose migliori. E va detto che nessun monitor può neppure lontanamente restituire l'emozione di vedere direttamente una sua stampa originale.

Naturalmente la direzione della luce, il suo contrasto, il suo colore sono essenziali alla costruzione dell'atmosfera finale di una fotografia. Ma qui restiamo sull'esposizione.


Sull'esposizione "a destra"
Già detto e ripetuto, in soldoni esporre a destra significa spostare tutti i toni della scena verso le alte luci, badando bene a non "bruciare" aree dell'immagine. In pratica la "gobba" dell'istogramma della nostra foto digitale si sposta a destra il più possibile, senza collassare sul bordo destro del grafico.

Sul fondamento teorico di questa tecnica, rimando alla lettura (in inglese) di un articolo di Luminous Landscape.
Tutto questo si applica esclusivamente alla ripresa in RAW, e non in Jpeg.
Il fondamento è che nei bit più "alti" registrati nel RAW esistano un numero di valori (e quindi di differenti toni di luminosità) molto più elevato, rispetto ai bit "bassi". Sfruttare questa tecnica significa ridurre i problemi di posterizzazione nelle ombre e migliorare il rapporto segnale/rumore, cioè avere meno noise soprattutto nelle ombre.
Il presupposto perché questa tecnica sia utilizzabile è che la gamma dinamica della scena sia ampiamente entro un valore accettabile, altrimenti c'è poco da spostare a destra...

Il risultato grezzo di un RAW esposto a destra è quasi sempre un'immagine troppo luminosa, che richiede quindi una correzione nel convertitore.
Quindi tutto il ragionamento sull'"atmosfera", appena fatto qui sopra, si sposta dalla fase di ripresa a quella di elaborazione dell'immagine.
In fase di ripresa la preoccupazione del fotografo è solo quella di portare a casa tutti i dettagli della foto, pur forzando l'esposizione verso la sovraesposizione. A ricostruire il mood, ci si pensa dopo a casa.

​Fine sproloquio...



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yuric27
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MessaggioInviato: Gio 28 Ago, 2014 10:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

grazie Smile ale, leggo, cerco di recepire e torno Smile

sono d'accordo con te sull'hdr, per quanto bello sia questo "artifizio" .... è troppo usato per risolvere facilmente problemi esposimetrici che magari la logica porterebbe a risolvere

-> miglior traduttore per tradurre luminous landscape?

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GeriaWP
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MessaggioInviato: Lun 02 Mar, 2015 12:55 am    Oggetto: Impressed..... Rispondi con citazione

Edgar, sono nuovo sul sito, ma devo dire che questa e' un'esposizione molto molto interessante.
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mike72
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MessaggioInviato: Mar 17 Mgg, 2016 4:06 pm    Oggetto: Grazie Rispondi con citazione

Grazie della spiegazione ... sei stato chiarissimo.

Buon scatto a tutti
Michele

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Michele

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