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Guido_58 utente
Iscritto: 03 Lug 2014 Messaggi: 60 Località: Bologna
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 5:43 pm Oggetto: Luminosità e dimensioni sensore , : c'è un rapporto ? |
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Avevo già fatto qualche altra domanda un po' scema per chi ne sa , ma mi sono reso conto di sapere molto poco sul mondo digitale.
Stavolta quello che chiedo è:
- c'è un rapporto tra luminosità di un obbiettivo e grandezza del sensore ?
- se sì quale ? è per caso lo stesso rapporto di grandezza che c'è tra il sensore ridotto e il full frame 24x36 mm
Qualcuno dirà è tanto semplice ! Mi sono reso conto di non saperlo , una volta c'era la pellicola e buonanotte , ma anche lì era la stessa cosa per il fomato 24x36mm e il 4,5cmx6cm o il 6x6cm ?
Qualcuno può gentilmente chiarirmi il dubbio per banale che sia ?
Guido
P.S. HO trovato questo conferma il rapporto tra grandezza sensori ?
http://petapixel.com/2014/03/28/concise-explanation-crop-factor-affects-focal-length-aperture/ |
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il signor mario bannato

Iscritto: 01 Ago 2006 Messaggi: 9653
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 6:26 pm Oggetto: |
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La luminosità è data dall'obiettivo! !,8 è 1,8 qualsiasi supporto sensibile cli metti dietro.
Pensa agli esposimetri esterni
Le variazioni della quantità di luce che arriva sul sensore, oltre all'apertura dell'obiettivo, possono determinarsi dall'eventuale allontanamento dello stesso dal supporto sensibile, tubi di prolunga, soffietto, fotocamera a banco ottico... allontanamento di cui si terrà conto nella valutazione dell'esposizione
PS ma un bel manuale no? |
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Guido_58 utente
Iscritto: 03 Lug 2014 Messaggi: 60 Località: Bologna
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 7:14 pm Oggetto: |
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Effettivamente hai ragione non ci avevo pensato agli esposimetri esterni !
Però a parità di apertura man mano che si ingrandisce il sensore diminuisce la quantità di luce che gli arriva , o no ?
Quindi al link che ho dato non si parla di questo ?
Guardando il video ad un certo punto dice che un 45mm f1,8 a full frame corrisponde ad un 90mm f 3,6 ( e dopo ci sono altri esempi )oppure ho capito male io e parlano di altre cose ?
Effettivamente un manuale mi servirebbe, qualche consiglio ?
Guido |
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il signor mario bannato

Iscritto: 01 Ago 2006 Messaggi: 9653
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 7:59 pm Oggetto: |
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Guido_58 ha scritto: | Effettivamente hai ragione non ci avevo pensato agli esposimetri esterni !
Però a parità di apertura man mano che si ingrandisce il sensore diminuisce la quantità di luce che gli arriva , o no ?
Quindi al link che ho dato non si parla di questo ?
Guardando il video ad un certo punto dice che un 45mm f1,8 a full frame corrisponde ad un 90mm f 3,6 ( e dopo ci sono altri esempi )oppure ho capito male io e parlano di altre cose ?
Effettivamente un manuale mi servirebbe, qualche consiglio ?
Guido |
Diciamo che corrisponde, anche se detto così proprio non va, ad un 90, per angolo di campo e a 3,6 per profondità di campo ma la luminosità è data da un dato fisico, il rapporto tra lunghezza focale (che non cambia con il cambiare delle dimensioni del supporto sensibile) e diametro delle lenti (o del diaframma), e quindi non può variare in relazione alle dimensioni del sensore ma solo da queste caratteristiche dell'ottica e dall'eventuale allontanamento dal supporto sensibile.
Manuale direi quello di freeman |
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Guido_58 utente
Iscritto: 03 Lug 2014 Messaggi: 60 Località: Bologna
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 8:43 pm Oggetto: |
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Uhmmm capisco , ma ho bisogno di approfondire.
Comunque se capisco bene il mio discorso sul fatto che la stessa luce va a colpire un sensore di dimensini diverse è compensato diciamo così dal diverso angolo di campo dell'obbiettivo, o mi sto perdendo di nuovo ?
Ho dato u occhio al manuale che dicevi, è un po' datato e parla sicuramente bene dei principi della fotografia, che non cambiano, ma credi che sia meglio di questo dello stesso autore più recente e riferito alla fotografia digitale ?
http://www.lafeltrinelli.it/libri/michael-freeman/libro-completo-fotografia-digitale/9788841884584
Oppure sono da considerare complementari ?
Guido |
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elerum utente
Iscritto: 13 Gen 2011 Messaggi: 109 Località: meneghino d'importazione
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 8:53 pm Oggetto: |
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il signor mario ha scritto: | Diciamo che corrisponde, anche se detto così proprio non va, ad un 90, per angolo di campo e a 3,6 per profondità di campo ma la luminosità è data da un dato fisico, il rapporto tra lunghezza focale (che non cambia con il cambiare delle dimensioni del supporto sensibile) e diametro delle lenti (o del diaframma), e quindi non può variare in relazione alle dimensioni del sensore ma solo da queste caratteristiche dell'ottica e dall'eventuale allontanamento dal supporto sensibile.
Manuale direi quello di freeman |
Tanto per mandarlo di più in confusione direi NI come giustamente dici Te la luminosità di un obiettivo e un dato fisico calcolato sul rapporto lunghezza focale/diametro diametro delle lenti però in queste conversioni si e sempre mancato un dato abbastanza importante, ovvero il cerchio di copertura del obiettivo. Cioè la luminosità del obiettivo e calcolata per la massima copertura che offre (oppure hanno standardizzato per il formato 135) ma se io monto un obiettivo che copre ff calcolato ovviamente per diametro e copertura che offre su una apsc il diaframma la sfrutto MA non sfrutto tutto il diametro delle lenti in base a quale e stato calcolato (specialmente le lenti esterne da un lato e dal altro) ma sfrutto solo un area centrale, come se mettessi un anello che copre il bordo a questo punto la massima apertura del diaframma dovrebbe essere calcolato sul diametro lenti rimanenti non coperti ed ecco spiegato anche perché su strati sensibili più piccoli abbiamo una pdc maggiore confronto formato 135 in realtà e sempre NI
PS: spero di essere riuscito a farmi spiegare se no appen'arrivo a casa vengo con disegni.
PS2: maledetto corruttore automatico
Edit: mi auto-correggo. La massima apertura di un obiettivo e la lunghezza focale divisa per diametro della lente frontale ( non prendete come una bibbia wikipedia, a volte scappano errori anche li) _________________ Michele
un pensiero diventa parola, una parola diventa azione, un azione diventa abitudine, un abitudine diventa carattere, eh beh, il carattere diventa destino; perciò pensiamo bene e scegliamo noi la strada da prendere.
Quattro ruote muovono il corpo invece le due ruote muovono l'anima , facciamoci un girò!!!
Ultima modifica effettuata da elerum il Gio 17 Lug, 2014 9:04 pm, modificato 1 volta in totale |
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il signor mario bannato

Iscritto: 01 Ago 2006 Messaggi: 9653
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 9:02 pm Oggetto: |
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elerum ha scritto: | Tanto per mandarlo di più in confusione direi NI come giustamente dici Te la luminosità di un obiettivo e un dato fisico calcolato sul rapporto lunghezza focale/diametro diametro delle lenti però in queste conversioni si e sempre mancato un dato abbastanza importante, ovvero il cerchio di copertura del obiettivo. Cioè la luminosità del obiettivo e calcolata per la massima copertura che offre (oppure hanno standardizzato per il formato 135) ma se io monto un obiettivo che copre ff calcolato ovviamente per diametro e copertura che offre su una apsc il diaframma la sfrutto MA non sfrutto tutto il diametro delle lenti in base a quale e stato calcolato (specialmente le lenti esterne da un lato e dal altro) ma sfrutto solo un area centrale, come se mettessi un anello che copre il bordo a questo punto la massima apertura del diaframma dovrebbe essere calcolato sul diametro lenti rimanenti non coperti ed ecco spiegato anche perché su strati sensibili più piccoli abbiamo una pdc maggiore confronto formato 135 in realtà e sempre NI
PS: spero di essere riuscito a farmi spiegare se no appen'arrivo a casa vengo con disegni.
PS2: maledetto corruttore automatico  |
La luminosità di una lente, o di un sistema di lenti (obiettivo), non dipende dal dove viene proiettata l'immagine ma dal diametro in relazione alla lunghezza focale.
Parti da presupposti sbagliati, non cambia assolutamente la luminosità con il variare del formato del supporto sensibile, rimane la stessa, fai la prova con lo stesso obiettivo su APS e 24x36 e vedrai che a parità di diaframma i tempi di scatto non cambiano con il variare del formato (ovviamente senza variare la luminosità della scena), il sensore ridotto non è come ridurre il diametro delle lenti che rimane sempre lo stesso ma come tagliare una foto in post e tagliando una foto in post non varia la luminosità.
Altra dimostrazione pratica: sugli esposimetri esterni non è indicato il formato del supporto sensibile e, ovviamente, non esistono formule per variare i dati dell'esposimetro in relazione al formato.
La PDC non dipende dalla quantità di luce che passa  |
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elerum utente
Iscritto: 13 Gen 2011 Messaggi: 109 Località: meneghino d'importazione
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 9:10 pm Oggetto: |
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Appunto il diametro ma della lente frontale non del diaframma. Le numerazioni del diaframma sono state inserite in base la TA.
Se io con un sensore piccolo non sfrutto tutta la lente frontale come posso prenderla come riferimento reale per calcolarmi la TA effettiva? _________________ Michele
un pensiero diventa parola, una parola diventa azione, un azione diventa abitudine, un abitudine diventa carattere, eh beh, il carattere diventa destino; perciò pensiamo bene e scegliamo noi la strada da prendere.
Quattro ruote muovono il corpo invece le due ruote muovono l'anima , facciamoci un girò!!!
Ultima modifica effettuata da elerum il Gio 17 Lug, 2014 9:12 pm, modificato 1 volta in totale |
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Guido_58 utente
Iscritto: 03 Lug 2014 Messaggi: 60 Località: Bologna
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 9:11 pm Oggetto: |
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Vediamo se ho capito questa . Se monto un obbiettivo su una macchina che non sfrutta tutto il cerchio di copertura delle lenti la luminosità andrebbe ricalcolata perchè diversa.
Conti della serva Lumix LX7 24-90 1,4-2,3 che sarebbe come dire equivalente a 4,7-17,7 ma f ?
Oltretutto il diaframma max è f8 , come è anche nella mia piccola e vecchia attuale compatta,e ricordo che i miei obbiettivi analogici arrivano a f16-22 ,ma f8 non è u po' pochino se ho molta luce ? ok posso compensare con una sensibilità bassa ,però....non è che c'è diffferenza davvero ?
ecco il dubbio 1,4-2,3 a cosa è riferito ? se non lo dicono dovrebbe essere la stessa cosa sia col sensore 1/1,7" che full frame 24x36 !
Guido
Ultima modifica effettuata da Guido_58 il Gio 17 Lug, 2014 9:28 pm, modificato 1 volta in totale |
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SlowFlyer utente attivo
Iscritto: 27 Ott 2009 Messaggi: 1134
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 9:24 pm Oggetto: |
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Guido_58 ha scritto: |
ecco il dubbio 1,4-2,3 a cosa è riferito ? se non lo dicono dovrebbe essere la stessa cosa sia col sensore 1/1,7" che full frame 24x36 !
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è la stessa cosa e si riferisce sempre al rapporto tra lunghezza focale ed il diametro del foro minimo da cui passa la luce (che non è necessariamente la lente frontale, basta pensare ai grandangolari). Tieni conto che sulla compatta la lunghezza focale reale è molto corta, per cui il diametro sarà comunque piccolo.
Se prendi un obiettivo da full frame e lo metti su APS-C, illumina il sensore ed anche un'area circolare tutto intorno (luce sprecata, se vuoi). Se metti un obiettivo fatto per APS-C su una full frame, il cerchio illuminato è un po' più piccolo del sensore, ma dentro quel cerchio la luce che colpisce il sensore è la stessa che su APS-C.
Tra obiettivi diversi, a parità di apertura e profondità di campo, potrebbe esserci qualche differenza di luminosità dovuta alle diverse caratteristiche del vetro usato (si parla di t/stop).
EDIT: ho dato un'occhiata al testo del video. Lì parlano di "total light", cioè l'integrale della luce che colpisce il sensore, che sarà di più nel caso del sensore più grande, ma non è che serva granché (perché tanto non calcoli l'esposizione su quella misura). L' f/ "equivalente" dal punto di vista della PdC è semplicemente dovuto al fatto che, per inquadrare lo stesso campo, con un sensore più piccolo devi allontanarti e quindi aumenta la PdC. _________________ ..................................................
Canon 60D + Tamron 17-50/2.8 VC + Canon 24/2.8 STM + Sigma 50-150/2.8 + Canon 55-250IS; Sony Nex6 + 16-50; alcuni vecchi obiettivi in M42 e non solo.
Ultima modifica effettuata da SlowFlyer il Gio 17 Lug, 2014 9:37 pm, modificato 1 volta in totale |
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Guido_58 utente
Iscritto: 03 Lug 2014 Messaggi: 60 Località: Bologna
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 9:32 pm Oggetto: |
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Ok oltre all'obbiettivo influisce solo la distanza dal piano al limite .
Ma un diaframma max di f8 non è poco ? con tanta luce bisogna compensare con la sensibilità o con i filtri ND giusto ?
Guido |
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SlowFlyer utente attivo
Iscritto: 27 Ott 2009 Messaggi: 1134
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 9:45 pm Oggetto: |
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Guido_58 ha scritto: | Ok oltre all'obbiettivo influisce solo la distanza dal piano al limite .
Ma un diaframma max di f8 non è poco ? con tanta luce bisogna compensare con la sensibilità o con i filtri ND giusto ?
Guido |
la distanza non influisce sulla luminosità, solo sulla profondità di campo.
Le compatte hanno aperture minime così "ampie" perché tanto è tutto a fuoco anche ad f/5.6, e perché è difficile fare buchi più piccoli... pensa alla tua LX7: f/8 a 4,7mm significa 0.59mm di diaframma... se hai bisogno di meno luce diminuisci i tempi, prima di mettere filtri.
Gioca un po' con http://www.dofmaster.com/doftable.html . _________________ ..................................................
Canon 60D + Tamron 17-50/2.8 VC + Canon 24/2.8 STM + Sigma 50-150/2.8 + Canon 55-250IS; Sony Nex6 + 16-50; alcuni vecchi obiettivi in M42 e non solo. |
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Guido_58 utente
Iscritto: 03 Lug 2014 Messaggi: 60 Località: Bologna
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Inviato: Gio 17 Lug, 2014 10:09 pm Oggetto: |
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Giusto !
Quanto tempo è passato , ma com'è che mi sembra di essere andato indietro invece che avanti ah la mia OM1n manuale e meccanica e la OM2n che al max concedeva una priorità di diaframmi, del resto la piccola vecchia compatta l'ho poi sempre utilizzata così tranne per foto veramente volanti che la tenevo in total auto .
Quasi quasi mi torna la voglia di una macchina analogica !
Per la domanda sui libri ?
Guido |
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AleZan coordinatore

Iscritto: 16 Giu 2006 Messaggi: 11698 Località: Bologna
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 12:52 am Oggetto: |
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Guido_58 ha scritto: | credi che sia meglio di questo dello stesso autore più recente e riferito alla fotografia digitale ? |
I principi di ottica non cambiano da chimico a digitale.
Pellicola e sensore naturalmente si comportano in modo differente, ma anche i principi dell'esposizione sono molto simili.
Invece la natura dell'immagine digitale e tutto il processo della sua formazione, dai fotodiodi sul sensore al file digitale, alla visualizzazione e stampa digitali, sono un discorso a parte che nei vecchi manuali ovviamente non trovi.
Freeman ha scritto una montagna di libri dove spesso riscalda la stessa minestra mettendo un condimento diverso ogni volta. Ma così fan tutti...
Quindi scegli il manuale che ti sembra più completo e chiaro.
A Bologna puoi fare un salto alla biblioteca della Cineteca (in via Azzo Gardino, dove c'è il Lumiere). Nella sala di lettura, sali sul ballatoio ed hai a tua disposizione tutti gli scaffali dedicati alla fotografia. I manuali sono pochi, ma dovrebbero avere anche la famosa enciclopedia in 17 volumi edita da Time-Life negli anni '70 e tradotta in Italia da Mondadori. È tecnologicamente preistorica, ma dal punto didattico è ben fatta, e non solo per le questioni tecniche.
Poi se ti innamori del posto, vedrai che in breve tempo abbandonerai le "noiose" questioni tecniche e ti dedicherai ai bei libri su tanti fotografi che puoi liberamente consultare.  _________________ Alessandro - www.alessandrozanini.it
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elerum utente
Iscritto: 13 Gen 2011 Messaggi: 109 Località: meneghino d'importazione
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 7:40 am Oggetto: |
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il signor mario ha scritto: | La luminosità di una lente, o di un sistema di lenti (obiettivo), non dipende dal dove viene proiettata l'immagine ma dal diametro in relazione alla lunghezza focale.
Parti da presupposti sbagliati, non cambia assolutamente la luminosità con il variare del formato del supporto sensibile, rimane la stessa, fai la prova con lo stesso obiettivo su APS e 24x36 e vedrai che a parità di diaframma i tempi di scatto non cambiano con il variare del formato (ovviamente senza variare la luminosità della scena), il sensore ridotto non è come ridurre il diametro delle lenti che rimane sempre lo stesso ma come tagliare una foto in post e tagliando una foto in post non varia la luminosità.
Altra dimostrazione pratica: sugli esposimetri esterni non è indicato il formato del supporto sensibile e, ovviamente, non esistono formule per variare i dati dell'esposimetro in relazione al formato.
La PDC non dipende dalla quantità di luce che passa  |
Sono d'accordissimo e di fatti se non sbaglio anche i esposimetri si basano su Tstop ovvero la luce che passa/c'è realmente che e diversa da Fstop che e un dato su quale si basa di più la pdc.
Edit: secondo me al giorno d'oggi ancora di più si dovrebbe tornare alle leggi ottiche (che non sono cambiate) e specificare meglio la diferenza fra Tstop ed Fstop _________________ Michele
un pensiero diventa parola, una parola diventa azione, un azione diventa abitudine, un abitudine diventa carattere, eh beh, il carattere diventa destino; perciò pensiamo bene e scegliamo noi la strada da prendere.
Quattro ruote muovono il corpo invece le due ruote muovono l'anima , facciamoci un girò!!! |
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il signor mario bannato

Iscritto: 01 Ago 2006 Messaggi: 9653
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 7:48 am Oggetto: |
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Vediamo di fare chiarezza:
la luce che passa attraverso un obiettivo viene calcolata in f/stop in base al rapporto lunghezza focale diametro del fascio luminoso (assolutamente non della lente frontale altrimenti non si capirebbe come obiettivi della stessa lunghezza focale con diametro lente frontale diverso possano avere la stessa luminosità, capita spesso con i 50mm. Asserire che il diametro della lente frontale influisce sulla luminosità è assolutamente errato)
I dati lunghezza focale e diametro del fascio di luce sono del tutto fisici e quindi assolutamente indipendenti dal formato del supporto sensibile
la distanza obiettivo supporto sensibile influisce sulla luce che effettivamente arriva al supporto sensibile basta pensare all'uso dei tubi di prolunga o del soffietto in macrofotografia, che poi questo con la misurazione TTL non venga notato è un altro discorso ma provate a misurare la luce con esposimetro esterno senza compensare l'allontanamento dal piano pellicola...
la distanza obiettivo soggetto non influisce, ovviamente, sulla quantità di luce che arriva al supporto sensibile
la massima chiusura di f8 è poco, ma dovuta al piccolissimo diametro del sistema obiettivo e dalla sua economicità, puoi ovviare nell'ordine, riducendo i tempi, variando a s ensibilità, inserendo, se possibile, filtri ND
"1,4-2,3 a cosa è riferito ? se non lo dicono dovrebbe essere la stessa cosa sia col sensore 1/1,7" che full frame 24x36 ! " è riferito, ma ormai credo sia chiaro a dati fisici quindi vale indipendentemente dal formato, non lo specificano proprio perché è inutile specificarlo, esattamente come per la lunghezza focale |
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milladesign utente attivo

Iscritto: 19 Lug 2007 Messaggi: 4992 Località: tra brescia, mantova e verona
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 7:49 am Oggetto: |
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elerum ha scritto: | La massima apertura di un obiettivo e la lunghezza focale divisa per diametro della lente frontale ( non prendete come una bibbia wikipedia, a volte scappano errori anche li)[/b] |
attenzione: la massima apertura di un obiettivo, intesa come valori f, è data dal rapporto tra lunghezza focale e diametro del foro da cui passa la luce, il diametro effettivo della lente frontale potrebbe, e lo è quasi sempre, essere superiore. in un 24-70 f2,8 nikkor, per esempio, la lente frontale ha un diametro di circa 65 mm, mentre il "foro" da cui passa la luce a tutta apertura misura circa 25 mm alla focale massima e 8,6 mm alla focale minima.
io e il signorMario abbiamo scritto praticamente insieme _________________ Giorgio |
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milladesign utente attivo

Iscritto: 19 Lug 2007 Messaggi: 4992 Località: tra brescia, mantova e verona
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 8:12 am Oggetto: |
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elerum ha scritto: | Sono d'accordissimo e di fatti se non sbaglio anche i esposimetri si basano su Tstop ovvero la luce che passa/c'è realmente che e diversa da Fstop che e un dato su quale si basa di più la pdc.
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gli esposimetri rilevano la luce effettiva, ma non si basano su T, che è una caratteristica intrinseca di ogni singolo obbiettivo, dipendente sia dallo schema ottico che dalle caratteristiche del vetro che comportano una dispersione di luce rispetto al 100% che colpisce la lente frontale, a meno che il valore di luminosità dell'obiettivo non sia espresso in T-stop come capita tipicamente con le lenti cinematografiche. _________________ Giorgio |
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Pasi moderatore

Iscritto: 15 Dic 2007 Messaggi: 11357 Località: Romagna
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 9:15 am Oggetto: |
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Per me vi state incartando utilizzando lo stesso termine per concetti diversi.
Luminosità intesa come il rapporto f (lunghezza focale/diametro "diaframma").
Luminosità come luce totale che raggiunge il sensore
Luminosità come densità di luce che raggiunge il sensore
Chiaramente un sensore/pellicola più grande raccoglie più luce, ma questa viene spalmata su una superficie più grande, e la sua densità resta la stessa.
Per chi mastica inglese un recente articolo di DPreview:
What is equivalence? _________________
Marcello Absit iniuria verbis!
Tubi Kenko: una recensione - Che manuale prendo? - Adattare vecchi obiettivi su corpi nuovi
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elerum utente
Iscritto: 13 Gen 2011 Messaggi: 109 Località: meneghino d'importazione
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Inviato: Ven 18 Lug, 2014 10:25 am Oggetto: |
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Io volevo solo spiegare in termini teorici il perché dalla PDC più estesa su un sensore più piccolo pur usando un obiettivo luminosissimo ma dal telefono mi viene dificile documentare tutto come vorrei. _________________ Michele
un pensiero diventa parola, una parola diventa azione, un azione diventa abitudine, un abitudine diventa carattere, eh beh, il carattere diventa destino; perciò pensiamo bene e scegliamo noi la strada da prendere.
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