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Cooperman
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 9:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

sono illegali, non si possono usare.
Se uno ruba la macchina e scappa dell'autovelox illegalmente nascosto se ne frega, se lo fermassi al momento lo beccheresti subito.

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milladesign
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 11:25 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Marty McFly ha scritto:
Quoto tutto quello detto da Disco, però torno a ripetere che gli autovelox nascono e servono a far ridurre la velocità al momento (prevenzione), per evitare gli incidenti AL MOMENTO, e non a far arrivare a casa la multa dopo 3 mesi.


Marty, hai ragione, ma è il metodo che è sbagliato: per prevenire è corretto usare l'autovelox, e al limite sarei d'accordo sull'usarlo come nei paesi scandinavi, dove non è segnalato e dove DEVI rispettare i limiti, sarebbe secondo me corretto anche usarlo con i vigili nascosti dentro al cespuglio e con le frasche infilate nel cappello, purchè la sanzione sia la sospensione della patente per periodi proporzionali alla gravità dell'infrazione e non anche una sanzione pecuniaria che viene incassata dal gestore del tratto stradale come allo stato delle cose. In questo senso è assolutamente sbagliata la trappola, tanto che la legge lo dice in maniera inequivocabile, che ha la funzione, soprattutto su certe strade, di rimpinguare le casse degli enti e non di fare prevenzione vera.

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Giorgio
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Marty McFly
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 11:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Si però vedi, il discorso è proprio sull'uso improprio del mezzo che rende palese l'intenzione di far cassa invece di prevenire. Perché mentre un divieto di sosta non è pericoloso, la velocità si, per questo sono stati inventati gli autovelox, per mettere paura. Ma se io vado a 180 km/h e dopo 3 mesi mi arriva la multa a casa è evidente che viene snaturato il motivo per cui nasce l'autovelox e quindi che viene convertito in un modo per far soldi.
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milladesign
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 12:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Marty McFly ha scritto:
Si però vedi, il discorso è proprio sull'uso improprio del mezzo che rende palese l'intenzione di far cassa invece di prevenire. Perché mentre un divieto di sosta non è pericoloso, la velocità si, per questo sono stati inventati gli autovelox, per mettere paura. Ma se io vado a 180 km/h e dopo 3 mesi mi arriva la multa a casa è evidente che viene snaturato il motivo per cui nasce l'autovelox e quindi che viene convertito in un modo per far soldi.

Perfettamente d'accordo con te

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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 2:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Un po' capzioso, per me, Marty. I rilevatori di velocità, esattamente come la pattuglia che una volta valutava ad occhio la violazione, sono stati inventati per "accertare e sanzionare" chi, nonostante tutto quanto fatto ex-ante per far comprendere che la velocità è pericolosa e che dovrebbe bastare (norme di legge, insegnamenti di scuola guida, notizie di incidenti e loro drammatiche conseguenze) si ostina a non rispettare i limiti. Sanzionare, perché a quel punto non resta altro. Tutto il resto (nascosti o non nascosti, funzione deterrente e non punitiva, ecc.) avrà anche qualche rivolto di legge, ma ha un po' il sapore di quello si legge circa questione relativa alla grazia di cui dovrebbero poter godere certi personaggi per effetto di improbabili acrobazie giuridiche Cool
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Marty McFly
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 3:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:
...sono stati inventati per "accertare e sanzionare" chi, nonostante tutto quanto fatto ex-ante per far comprendere che la velocità è pericolosa e che dovrebbe bastare (norme di legge, insegnamenti di scuola guida, notizie di incidenti e loro drammatiche conseguenze) si ostina a non rispettare i limiti. Sanzionare, perché a quel punto non resta altro. Tutto il resto (nascosti o non nascosti, funzione deterrente e non punitiva, ecc.) avrà anche qualche rivolto di legge, ma ha un po' il sapore di quello si legge circa questione relativa alla grazia di cui dovrebbero poter godere certi personaggi per effetto di improbabili acrobazie giuridiche Cool

Mi permetto di dissentire: se metti un dissuasore di velocità su un tratto pericoloso vuol dire che c'è l'intenzione di prevenire ed evitare incidenti. Se metti un autovelox nascosto su una strada qualsiasi sono ragionevolmente convinto che l'intento sia diverso, anche perché la multa non arriva prima di un mese. Allora sarei molto più d'accordo se la multa venisse contestata immediatamente o se arrivasse a casa in una settimana in modo da avere immediatamente la punizione e il cambio di atteggiamento consequenziale. Nascondere autovelox e mandare multe dopo 3 mesi invece, sempre secondo me, è diverso da prevenire ed educare.
E' come se uno, giocando col fuoco, si scotta dopo 2-3 mesi, così la lezione non la impari (lo so, è un paragone un po' strano ma ci può stare credo Very Happy )
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Cooperman
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 6:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:
Un po' capzioso, per me, Marty. I rilevatori di velocità, esattamente come la pattuglia che una volta valutava ad occhio la violazione, sono stati inventati per "accertare e sanzionare" chi, nonostante tutto quanto fatto ex-ante per far comprendere che la velocità è pericolosa e che dovrebbe bastare (norme di legge, insegnamenti di scuola guida, notizie di incidenti e loro drammatiche conseguenze) si ostina a non rispettare i limiti. Sanzionare, perché a quel punto non resta altro. Tutto il resto (nascosti o non nascosti, funzione deterrente e non punitiva, ecc.) avrà anche qualche rivolto di legge, ma ha un po' il sapore di quello si legge circa questione relativa alla grazia di cui dovrebbero poter godere certi personaggi per effetto di improbabili acrobazie giuridiche Cool


si può discutere di mille cose, ma se c'è una legge va rispettate ... un po' come quando ti riprende il moderatore e ti dice "non hai il diritto di rispondere al mio messaggio" ... c'è una regola e va rispettata. Punto !

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Disco
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MessaggioInviato: Mar 27 Ago, 2013 8:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:
Un po' capzioso, per me, Marty. I rilevatori di velocità, esattamente come la pattuglia che una volta valutava ad occhio la violazione, sono stati inventati per "accertare e sanzionare" chi, nonostante tutto quanto fatto ex-ante per far comprendere che la velocità è pericolosa e che dovrebbe bastare (norme di legge, insegnamenti di scuola guida, notizie di incidenti e loro drammatiche conseguenze) si ostina a non rispettare i limiti. Sanzionare, perché a quel punto non resta altro. Tutto il resto (nascosti o non nascosti, funzione deterrente e non punitiva, ecc.) avrà anche qualche rivolto di legge, ma ha un po' il sapore di quello si legge circa questione relativa alla grazia di cui dovrebbero poter godere certi personaggi per effetto di improbabili acrobazie giuridiche Cool

Io sono il primo a dire che se c'è una legge, non la rispetti e ti pizzico (anche senza avvisarti) ti sanziono chiunque tu sia (come fanno nei paesi sandinavi) però non è gisto che un operaio paghi la stessa multa del Cordero di Montezzemolo di turno altrimenti siamo la solita republica dele banane dove chi ha i soldi può fare quello che gli pare e l'unico che deve rispettare le regole è il popolino (come sempre). La sanzioine deve essere una punizione uguale per tutti e se sposi il modello scandinavo/elvetico lo devi sposare in tutto e le multe devono essere poporzionale hai soldi e macchina che hai.

Questa è giustizia http://www.corriere.it/cronache/10_agosto_13/multa-record-dipasqua_dbc68a4a-a6c4-11df-944e-00144f02aabe.shtml

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Luca
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Santiago81
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 11:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Pensate a rispettare i limiti (e magari a farli alzare dove sono ridicoli).
Tanto per rispettare la legge.
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Marty McFly
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 11:59 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Santiago81 ha scritto:
Pensate a rispettare i limiti (e magari a farli alzare dove sono ridicoli).

Beh se vuoi ti racconto l'unico mio autovelox preso in 17 anni di patente B e 10 anni di patente A3 Smile
Tornavo da un matrimonio sull'Aurelia dove i colleghi mi avevano messo in guardia proprio perché era pieno di autovelox (non sono uno che corre). Dico "va bene, perfetto, è tutta a 90/70 Km/h, mi metto a 69 e sto tranquillo"... Perfetto, finché ad un certo punto c'è una specie di centro abitato di 300/500 metri con limite a 50 Km/h, di notte, non segnalato adeguatamente. Beh, non ci crederete mai, ma in tutti i pezzi a 70/90 Km/h non c'era un velox mentre in quei 500 metri (immediatamente dopo il cartello dei 50) ce n'era uno, segnalato malissimo di notte, una coincidenza incredibile non trovate? Smile
Io stavo a 65/66 Km/h mi pare, quindi multa e punti. Ho sbagliato ed pagato, non ho problemi (ripeto, non sono uno che corre), però nessuno mi leva dalla testa che non c'è NESSUN intento di prevenzione nel mettere una "trappola" in quel modo ma al contrario c'è l'interesse ad accumulare soldi.
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il signor mario
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 12:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se parli del semaforo di Aranova è micidiale ma comunque segnalato, ne ho prese un paio nello stesso giorno. Ma c'è da dire che è un centro abitato, con tre semafori di fila che tagliano al superstrada, semafori con incrocio particolarmente pericolosi soprattutto in estate per il forte traffico e l'elevata velocità.
Comunque ce n'è, o almeno dovrebbe esserci ancora, uno all'altezza di Ladispoli con limite 70
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Marty McFly
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 12:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il signor mario ha scritto:
Se parli del semaforo di Aranova è micidiale...

E' quello di Torrimpietra il "mio". Per quelli a 70 Km/h ero preparato, questo da 50 km/h è stato una sorpresa ^_^ Alle 2 di notte dopo 12 ore di matrimonio ho visto una flashata che nemmeno i nostri 5x 600EX-RT facevano così luce Crying or Very sad
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il signor mario
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Iscritto: 01 Ago 2006
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 12:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sì hai ragione, è esattamente al centro tre denari (considerate le multe poi mica tanto tre denari Triste ) subito dopo lo svincolo autostradale venendo da Roma, lo conosco bene, vado al mare lì vicino, e per altri motivi Triste
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Disco
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 2:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Santiago81 ha scritto:
Pensate a rispettare i limiti (e magari a farli alzare dove sono ridicoli).
Tanto per rispettare la legge.

Il problema che io, te e molti altri li rispettiamo (salvo errori in buona fede) poi ci sono i Paperoni di turno che se ne sbattono di € 1000 e vanno a 200km/h dove c'è 50km/h di limite, o forse loro non rischiano di fare incidenti?
Se vuoi fare prevenzione devi colpire tutti in egual misura, vuoi vedere che quello dell'articolo da me linkato anche se ricco sfondato dopo quasi €1000000, 00 di multa la prossima volta ci pensa 2volte a non rispettare i limiti.
Se poi parliamo di rispettare la legge, non capisco perché noi dobbiamo rispettarle e le istituzioni, che dovrebbero dare il buono esempio, non devono rispettarle.
O come sempre accade in Italia il capo, che dovrebbe dare il buono esempio, è un nullaosta per fare quello che gli pare, nel resto del mondo il capo è il primo a rispettare le regole e se sbaglia paga più degl'altri.

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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 4:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Commisurare le multe al reddito sarebbe un' ottimo sistema per cercare mantenere inalterato l' effetto deterrente. Ma temo che il giorno dopo approvata la legge si troverebbe il sistema di disinnescarlo, esattamente come la questione dei punti patente che ti ripigli praticamente in saldo. E' per questo che bisogna (bisognerebbe) smetterla di pensare ai cavilli e guadare alla sostanza: ti hanno multato? era giusto? paga e ricordati che hai sbagliato tu prima di tutto. Se poi non ti va che i comuni facciano cassa con le tue multe, a maggior ragione comportati bene.

PS: il tu l' ho usato in senso lato, non per rispondere a qualcuno in particolare.

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Disco
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MessaggioInviato: Mer 28 Ago, 2013 4:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:
Commisurare le multe al reddito sarebbe un' ottimo sistema per cercare mantenere inalterato l' effetto deterrente. Ma temo che il giorno dopo approvata la legge si troverebbe il sistema di disinnescarlo, esattamente come la questione dei punti patente che ti ripigli praticamente in saldo.


Facciamo un po' di chiarezza il sistema dei punti fu disinnescato perchè se non ti viene contestata l'infrazione nell'immediato la multa viene fatto al veicolo al contrario se viene contesta subito viene fatta alla persona fisica, infatti la decurtazione dei punti fu sostituita con una multa per mancata dichiarazione del conducente, era come mettere in prigione per omicidio il proprietario della pistola e no chi ha premuto realmente il grilletto casomai tal proprietario rispondera per incauta detenzione di arma da fuoco, possiamo dire che la punizione non era proporzionata all'infrazione; l'altra ragione per cui la Corte Costituzionale la ritenee incostituzionale ful per il fatto che non poteva essere apliccata a tutti infatti se l'auto era intesta a persone senza patente i punti non venivono decurtati a nessuno.

Per quanto riguarda le multe imbase al reddito del nucleo familiare non vedo questo limite, infatti la patente a punti è in vigore anche nei paesi che adottano questo sistema, ma la decurtazione dei punti al proprietario che non dichiara chi ha commesso l'infrazione era una cosa tutta Italiana (che poi parliamoci chiaro chi ha un pozzo di soldi non faticava a trovare il pensionato che non guida più che per €1000/€2000 si faceva togliere i puinti al posto suo, ma questo è un altro discorso) che non è mai stato in vigore in nessun altro stato che adotta la patente a punti.

Mario Zacchi ha scritto:
E' per questo che bisogna (bisognerebbe) smetterla di pensare ai cavilli e guadare alla sostanza: ti hanno multato? era giusto? paga e ricordati che hai sbagliato tu prima di tutto. Se poi non ti va che i comuni facciano cassa con le tue multe, a maggior ragione comportati bene.


Torno a ripetere che prima di tutto devono comportarsi bene le istituzioni, non mi puoi dire che sono sporco di fango io quanto te sei ricoperto di letame.

Mario Zacchi ha scritto:
PS: il tu l' ho usato in senso lato, non per rispondere a qualcuno in particolare.


Ovvio tanto sono discorsi che lasciano il tempo che trovano visto che valiamo come il 2 di Picche quando briscola è Cuori. Very Happy

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freddycream
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MessaggioInviato: Gio 29 Ago, 2013 8:05 am    Oggetto: Rispondi con citazione

perdonatemi eh ma un sistema proporzionato al reddito in un paese dove si evade tra il 10 e il 15% del PIL non mi sembra la soluzione migliore Very Happy

in realta' si chiama educazione civica, che nei paesi del nord c'e' e in italia no. quando tutti sentiranno che la cosa pubblica e' di tutti e la tratteranno in quanto tale, non ci sara' piú bisogno di fare questi discorsi, che e' la ragione per cui nei paesi del nord si discute non tanto del rispetto formale della legge ma di quello sostanziale

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un po' di cose...
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Cooperman
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MessaggioInviato: Gio 29 Ago, 2013 9:17 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Santiago81 ha scritto:
Pensate a rispettare i limiti (e magari a farli alzare dove sono ridicoli).
Tanto per rispettare la legge.


io li rispetto quindi pretendo che loro lavorino secondo la legge

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Cooperman
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MessaggioInviato: Ven 30 Ago, 2013 8:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Aridaje !!!!!!!!!!!!


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=8fFbbwn6cTc

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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Ven 30 Ago, 2013 12:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Disco, mi riferivo genericamente solo al fatto che i punti te li riprendi con relativa semplicità qualunque sia il motivo per il quale ti vengono tolti giustamente. Fu P. Davigo, in un talk con la Dandini mi pare, a portare questo esempio per spiegare come anche leggi molto buone (patente a punti) che producono effetti significativi (nei primi mesi lo spauracchio comportò una drastica diminuzione di incidenti, in particolare da eccesso di velocità) vengono poi smorzate successivamente per non disturbare troppo "l' elettore" (recupero punti relativamente semplice, quindi possiamo ricominciare a correre nonostante la patente a punti). Ciò cui fai rifermento tu nella prima parte della tua risposta è ovvio: è il conducente che va colpito; in quel caso non ci può essere applicazione automatica sul proprietario (tra l 'altro mica si possono togliere i punti dalla patente del signor ENEL SpA per fare un esempio ridicolo).

Riguardo il resto in linea di principio avresti ragione, se non che le istituzioni non sono divine: sono impersonate e/o gestite da individui eletti (o assunti per svolgere un compito) che stanno qui, tra me, te, Cooperman e così via. Se da qui parte l' idea che va fatto ciò che è giusto prima ancora che qualcuno con la coscienza immacolata me lo debba imporre, nelle istituzioni ci finirano solo persone estremamente corrette. E' proprio perché invece qui ci preoccupiamo di partire solo dopo che è partito l 'altro (l' istituzione) che il rischio della degenerazione (se non lo fai tu perché lo debbo fare io: giro vizioso senza soluzione) è concreto. Ti vorrei ricordare, a questo proposito, che le istituzioni sono nate dopo l' uomo il quale le ha create. I contenuti di cui le ha riempite è l' esperienza maturata del vivere sociale, quindi è dal basso che parte il meccanismo, non dall' alto.

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