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RAW o JPG??
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Autore Messaggio
Nicola Giani
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Iscritto: 01 Feb 2006
Messaggi: 3677
Località: Milano

MessaggioInviato: Mer 21 Set, 2011 3:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

frankie73 ha scritto:
e qui si sbagliano in molti... il RAW normalmente e' a 12 o 14 bit per canale, mentre il JPG e' a 8 bit.
Quindi, a parte il fatto che ha dentro un algoritmo di compressione LOSSY, ovvero che a seguito di compressione si perdono dei dati, ma se anche fosse LOSSLESS ovvero compressione senza perdita di dati (vedi ZIP) il JPG
lavora su un dato con minor informazioni (8 bit) rispetto al RAW (12 o 14 bit) quindi non potra' mai fornire gli stessi margini di modifica sulle foto.

Per dirla in termini pratici, con un JPG puoi recuperare un +-0.5 di esposizione mentre con il RAW vai tranquillamente al triplo per non parlare del bilanciamento del bianco...

Poi, se sei cosi' bravo da scattare con il bilanciamento del bianco corretto, con la giusta esposizione e con l'algoritmo JPG piu' adatto alla situazione (vedi PictureStyle di CANON) allora puoi fare a meno del JPG.

Personalmente trovo il RAW irriunciabile in almeno tutte le foto in interno e di sera.


Il RAW è codificato linearmente, il JPG no.
La differenza non è così tanta come sembra. E in moltissimi casi è del tutto irrilevante per il risultato finale.

Se sei un professionista (serio) quello che devi fare è un'analisi costi-benefici. E il RAW costa molto di più del JPG (soprattutto in termini di manpower, ma anche a livello di infrastruttura, proprietà dei formati e di obsloescenza). Nel 99,9% dei casi, quindi il JPG ti fa fare più utile a parità di fatturato, quindi conviene decisamente.

In generale, chiedersi in astratto se sia meglio usare il RAW o il JPG è semplicemente irrilevante.

Se devi fare un fine-art e puoi metterci tutto il tempo che vuoi, ma anche il millesimo di deltaE è importante, accontentati del RAW, pubblica il TIF e dimenticati dell'esistenza del JPG.
Se invece devi vendere le tue foto in un mercato competitivo, anche un risparmio del 5% di effort fa la differenza, e quindi fai bene i tuoi conti.
Infine, se sei un hobbista fai un po' quello che vuoi. Annoiare gli amici con proiezioni di JPG out of the camera o con JPG prodotti dopo lunghe notti insonni passate sul PS craccato è praticamente lo stesso.....

Wink Wink Wink

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Che bello il copia e incolla!
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AleZan
coordinatore


Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11698
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MessaggioInviato: Gio 22 Set, 2011 9:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Nicola Giani ha scritto:
Se invece devi vendere le tue foto in un mercato competitivo, anche un risparmio del 5% di effort fa la differenza, e quindi fai bene i tuoi conti.

Capisco il tuo ragionamento e in teoria lo condivido.
Credo dipenda però da caso a caso.

Se sono un fotografo sportivo a bordo-campo, probabilmente non ho nemmeno il tempo di rivedere i miei Jpeg. Il contenuto delle mie schede di memoria va spedito ad una redazione nel più breve tempo possibile. Anzi ormai succede che mentre scatto, le mie foto vengono spedite via.

Ma se scatto in studio, a una cerimonia, a un pranzo di matrimonio, a una covention della confindustria, a un comizio in piazza... e in mille altre occasioni, il fatto di potere applicare (grazie al RAW) tutte le correzioni base volendo anche a centinaia di scatti in un colpo solo, mi fa risparmiare e non perdere un bel po' di tempo.

Dipende quindi dai casi e dagli stili di lavoro.

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Alessandro - www.alessandrozanini.it
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il signor mario
bannato


Iscritto: 01 Ago 2006
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MessaggioInviato: Gio 22 Set, 2011 10:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Intervenire sul Raw non è solo, come spesso si tende a credere, correggere errori ma anche e soprattutto interpretare lo scatto, non mi dite che è eticamente scorretto perché lo si faceva, e io lo facevo, anche in camera oscura, molte delle mie foto, anche se tecnicamente corrette, hanno subito un intervento interpretativo con LR o PS.
Aggiungo che una cosa è convertire uno scatto in BN partendo dal Raw un'altra è convertirlo partendo dal JPG, non c'è paragone in termini di qualità.
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frankie73
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Iscritto: 25 Mar 2006
Messaggi: 1282
Località: Napoli

MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 4:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Quello che mi sforzo di dire da molti post, ma sembra che non si capisca e':

Se scatto in RAW ho sicuramente un margine d'intervento sulla foto maggiore rispetto al JPG.
Questo e' un dato di fatto non contestabile (frutto di calcoli matematici che
non ritengo opportuno ripetere), quindi mi domando: perche' privarsene?

Naturalmente, se sono sicuro che gli scatti non provero' mai a modificarli perche' ad esempio sono un fotografo sportivo che scatta e manda i file in redazione, allora OK, non ne vale la pena di avere il RAW; in altri casi dove potrebbe esserci la possibilita' di modificare le foto (vedi book, matrimoni etc. etc), non vedo perche' privarsene.

E vi domando: non avete mai sbagliato una foto e non aver avuto piu' la possibilita' di rifarla? saro' io strano, ma a me si. Tipico caso, un bel tramonto, quell'attimo che poi non torna e che semmai avete ben inquadrato ma mal esposto... In questi casi con il RAW riesci a fare degli ottimi recuperi. Ok!

Spero di aver chiarito il concetto: se posso avere una chance in piu' di fare una bella foto, non vedo perche' rinunciarvi

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Michaeldesanctis
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 9:15 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
In questi casi con il RAW riesci a fare degli ottimi recuperi.


che il Raw abbia una marcia un piu , nessuno lo mette in dubbio . Ma prima i recuperi venivano fatti sul Jpg, vuoi perchè la potenza di calcolo non permetteva un lavoro fluido sui file a 16 bit, vuoi perchè il Raw era ancora un campo da scoprire, vuoi perchè i grandi tagli di memoria erano molto costosi (pensa a fare un matrimonio in Raw nel 2004).
L'avventi di software come Lightroom e Aperture ha cambiato molto il flusso di lavoro, ma ciò non toglie che si possa impare prima a gestire un file a 8 Bit .

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il signor mario
bannato


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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 9:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Prima quando?
Io uso il digitale da quasi 8 anni, la prima fu la D100, e già andavo di Raw, anche perché all'epoca di recuperare qualcosa sul JPG neanche se ne parlava se non con lunghe sessioni di PS
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tokino
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Iscritto: 22 Feb 2008
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 10:26 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Non capisco il problema.. il raw permette recuperi che il jpg non permette.. al di là della matematica me lo dice la stessa esperienza, mettendoci le mani si capisce subite che il margine di recupero è superiore. Ergo il raw è superiore al jpg. E' un dato di fatto. Ovvio che questo è tanto più evidente quanto l'esposizione o il WB non sono corretti di partenza. Ma di fatto tutto quello che fai col jpg lo fai con il raw ma non viceversa.

Tuttavia, oltre alla "qualità" entrano in gioco fattori come il risparmio di tempo, l'hw a disposizione per la gestione dei file o lo spazio di backup. Ma queste sono esigenze personali, non legate intrinsecamente alla tipologia del file stesso.

Da amatore, ho sempre preferito scattare tutto in raw. In primis perchè, soprattutto agli inizi, è semplicissimo sbagliare una foto e a volte il tempo di rifarla non c'è. Inoltre ho sempre preferito avere un file neutro da poter elaborare personalmente di volta in volta. L'unica volta che ho avuto necessità di avere i jpg pronti in pochissimo tempo è stato per un battesimo, quando i genitori del pargolo dovevano mostrarle ai parenti lontani dopo pochi giorni. Beh, a parte la 4-5 foto che hanno deciso di stampare che ho elaborato in modo "locale", con DPP in batch in poco più di 20 minuti ho preparato 150 foto su un cd (la stessa cosa poteva essere fatta con lightroom).

Ora, credo che la comodità di poter avere migliori margini di intervento, potendo cmq in tempi brevi avere pronti file jpg per òa normale fruizione, sia (salvo esigenze molto specifiche) la soluzione migliore e che consiglio.
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Michaeldesanctis
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Messaggi: 1776
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 11:16 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Io uso il digitale da quasi 8 anni, la prima fu la D100, e già andavo di Raw, anche perché all'epoca di recuperare qualcosa sul JPG neanche se ne parlava se non con lunghe sessioni di PS


lunghe sessioni? non so il tuo livello di fotoritocco, ma le lunghe sessioni sono da principiante, a parte non effettuare fotomontaggi complessi.

Non credo nemmeno che scattavi sempre in Raw.


Citazione:
In primis perchè, soprattutto agli inizi, è semplicissimo sbagliare una foto e a volte il tempo di rifarla non c'è.

questi sono i ragionamenti da principiante, il raw non fa miracoli.

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tokino
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 11:35 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Michaeldesanctis ha scritto:
questi sono i ragionamenti da principiante, il raw non fa miracoli.


beh io non so il tuo livello di preparazione se sei un super prof che nn canna mai una foto , il mio è quello di un amatore.. quindi se faccio qualche errore non mi dispiace avere la possibilità, in alcuni casi , di recuperare qualche scatto..tuttavia un pò le ossa me le sono fatte pure io, anche se partecipo poco su questo forum ..

Forse non hai compreso bene il mio ragionamento, estrapolandone una parte e decontestualizzandola.. lo scrivo in grande: il raw non è la panacea di tutti i mali ma è SUPERIORE al jpg. Se contesti pure questo imo la possiamo chiudere qui. Se poi, per motivi esterni alla qualità del file in sè ma per cause soggettive (quali scarsità dell'hw a disposizione o tempistiche ristrette) si preferisca il jpg è un altro paio di maniche.

ti riporto solo una mia breve esperienza di pochi giorni fa: sto aiutando un amico nella postproduzione di un matrimonio. Foto sovraesposta, peccato perchè era un bello scatto. mi ha passato il jpg e nulla da fare, il vestito veniva con vistosi aloni. Mi passa il raw e il vestito rinasce.. una bella foto è stata salvata. Mi potresti dire che l'errore è alla base, nello scatto, e concordo con te. Tuttavia questo mi dimostra nella pratica che il raw è superiore al jpg.. e la mia scelta va infatti in tal senso..
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il signor mario
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Iscritto: 01 Ago 2006
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 11:46 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Michaeldesanctis ha scritto:
lunghe sessioni? non so il tuo livello di fotoritocco, ma le lunghe sessioni sono da principiante, a parte non effettuare fotomontaggi complessi.

Non credo nemmeno che scattavi sempre in Raw.



Ovviamente sono un principiante ma non posso non notare che, da come dici, prima non c'era la potenza per lavorare i Raw ma le sessioni per sistemare il JPG erano velocissime.
Consentimi ma rispetto al sistemare il Raw con Camera Raw gli interventi sul JPG erano sicuramente più lunghi, aggiungo anche che dovendo aprire, modificare e poi salvare il file con il JPG perdevi, e perdi, comunque qualità.



In JPG, prima e adesso, solo i saggi di danza o le foto cazzeggio. Wink

Non vedo perché dovrei rinunciare al Raw che come tempi è esattamente uguale al JPG salvo un leggero aumento di trasmissione dati dalla scheda all'HD e nell'esportazione foto da LR.

Il mio workflow tipo prevede scatto in Raw, apertura e sviluppo del file su LR, esportazione della foto nel formato desiderato, TIFF o JPG, in caso di ulteriori interventi in PS esporto in TIFF loseless

Ora non essendoci alcuna differenze significative di tempi tra i due formati, preferisco scegliere quello che ha maggiori potenzialità.
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Michaeldesanctis
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 2:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Consentimi ma rispetto al sistemare il Raw con Camera Raw gli interventi sul JPG erano sicuramente più lunghi, aggiungo anche che dovendo aprire, modificare e poi salvare il file con il JPG perdevi, e perdi, comunque qualità.

Questo è uno dei tanti errori che si sentono in giro, se salvi nel formato psd o del programma di fotoritocco non perdi niente!

Citazione:
Tuttavia questo mi dimostra nella pratica che il raw è superiore al jpg..

lavorare a 16bit è certamente un vantaggio rispetto a 8 bit, ma usare sempre il Raw è da pazzi, per quanto riguarda l'esempio è da valutare il jpg che ti ha passato l'amico, anche una curva di contrasto ti fa perdere una parte di informazioni.
Bisogna imparare a valutare quando usarlo e non usarlo.
Ciao M.

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il signor mario
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 3:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Michaeldesanctis ha scritto:
Questo è uno dei tanti errori che si sentono in giro, se salvi nel formato psd o del programma di fotoritocco non perdi niente!


Aspetta in altre parole mi stai dicendo: "scatta in JPG, dove il vantaggio è nella "leggerezza" e praticità, elabora con PS, o altri programmi, e poi salva in PSD?"

Perdonami ma trovo questo workflow perlomeno strano: uso, per la sua "leggerezza", un formato che riduce le possibilità di intervento e poi lo converto in un formato notoriamente pesante?

A questo punto dove sarebbe il vantaggio?
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tokino
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 3:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Michaeldesanctis ha scritto:
lavorare a 16bit è certamente un vantaggio rispetto a 8 bit, ma usare sempre il Raw è da pazzi. Bisogna imparare a valutare quando usarlo e non usarlo.
Ciao M.


Perchè è da pazzi quando, in caso di necessità, in 30 secondi imposto un batch con DPP che mi tira fuori gli stessi identici file jpg? mentre l'operazione inversa non è possibile... mi sembra meno sensato questo di atteggiamento onestamente...

Cmq lungi da me criticare il tuo modus operandi, se ti trovi bene con il jpg continua pure.. sarò pazzo e principiante ma secondo me il raw è oggettivamente la scelta migliore al momento a livello di qualità.. e visto che tutti noi cerchiamo sempre il massimo dalle nostre attrezzature, non vedo perchè precludermi la possibilità di avere il file migliore..
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Michaeldesanctis
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Località: termoli

MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 4:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Aspetta in altre parole mi stai dicendo: "scatta in JPG, dove il vantaggio è nella "leggerezza" e praticità, elabora con PS, o altri programmi, e poi salva in PSD?"

Perdonami ma trovo questo workflow perlomeno strano: uso, per la sua "leggerezza", un formato che riduce le possibilità di interv ento e poi lo converto in un formato notoriamente pesante?

A questo punto dove sarebbe il vantaggio?

non conosco il tuo modo di fotografare, ma io cerco in alcuni casi dove posso gestire bene la luce di avere il file migliore possibile dove andrò ad effettuare poche modifiche (schermatura, bruciatura, contrasto e altro) o nessuna modifica. Ovviamente solo se avrò bisogno dei 16bit usero il Raw.
Io i PSD che sia Raw o Jpg li tengo lo stesso.
Ora se posso risparmiare spazio, preferisco avere 100 jpg che 100 Raw.
poi a ognuno il proprio modo di operare.

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il signor mario
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 4:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Michaeldesanctis ha scritto:
non conosco il tuo modo di fotografare, ma io cerco in alcuni casi dove posso gestire bene la luce di avere il file migliore possibile dove andrò ad effettuare poche modifiche (schermatura, bruciatura, contrasto e altro) o nessuna modifica. Ovviamente solo se avrò bisogno dei 16bit usero il Raw.
Io i PSD che sia Raw o Jpg li tengo lo stesso.
Ora se posso risparmiare spazio, preferisco avere 100 jpg che 100 Raw.
poi a ognuno il proprio modo di operare.


Ripeto che, per come la vedo io, il raw non è per correggere gli errori, quelli è bene evitarli in fase di ripresa, ma per interpretare al meglio la foto e con il raw, rispetto al JPG, ho molti più spazi di intervento, non solo il raw mi consente di preparare al meglio il file per gli eventuali interventi successivi, ad esempio per la conversione in BN
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Filip
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 9:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sembra quasi che l'uno deva convincere l'altro ad usare un formato piuttosto che l'altro. In realtà è corretto usare il raw come il jpeg, come il tiff, come gli 8 o 16 bit.... a patto che si sappia quello che si fa.
L'ho detto più volte che in questo confronto non ci saranno mai ne vinti ne vincitori. Quello che conta è che vengano date informazioni giuste dalle quali attingere per poi scegliere.
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il signor mario
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Iscritto: 01 Ago 2006
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 9:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Pienamente d'accordo.
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roger.brg
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Iscritto: 09 Dic 2011
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MessaggioInviato: Sab 07 Gen, 2012 2:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Salve riporto anche qui le mie perplessità che avevo postato in m4/3:

ciao, a tutti finalmente mi sono deciso e ho preso la gf2 con i due obiettivi in kit (14mm + 14-42zoom)

Mi è appena arriva, silver, che dire..... bellissima! Rapporto q/p 10++.

Fino ad ora usavo picasa per catalogare e importare foto, ma facendo un pò di prove ho subito notato che picasa non mi cancella le foto dalla sd della gf2 (possibile che ci sia da settare qualcosa all'interno della gf2?) e soprattutto non legge correttamente i raw.

Per il momento non mi interessa particolarmente il postediting, ma ritengo fondamentale un buono sviluppo, voi che consigliate? usare il processo interno della gf2 (magari settandolo nel modo migliore) o affidarmi a qualche software esterno.

Non vorrei qualcosa di complicato, ma semplicemente qualcosa che appena collego la fotocamera si apra mi faccia selezionare il raw li sviluppi, importi nella cartella prescelta ed eventualmente cancelli dalla fotocamera.

Continuando ad utilizzare picasa come catalogo.

Oltre alla Oly om1 ho solo avuto delle compatte per cui non mi sono mai posto troppi problemi.

Nel frattempo ho fatto alcune prove sia con slikypix (fornito con la macchina) e LR che avevo nella suite adobe.
Premetto che nessuno dei due è esattamente quello che volevo i termini di praticità e inoltre LR mi impone di salvare prima i raw su hdd e poi svilupparli.

Ho scattato alcuni soggetti sia in jpg che raw, poi li ho fatti sviluppare dai due software con impostazioni di defoult e comparati (jpg macchina, silkypix e LR).

Beh che dire i tre risultati sono molto diversi e sinceramente non riesco ancora a capire quale sia il più corretto.

MI metto il link con la comparazione:

https://picasaweb.google.com/110040236705444443829/ComparazioneJpgESviluppoRaw?authuser=0&authkey=Gv1sRgCL2qzKWJ2cOlzQE&feat=directlink

PLease aiutatemi.

Scusate per le foto ma sono alle prime armi.


Ultima modifica effettuata da roger.brg il Dom 15 Gen, 2012 12:49 pm, modificato 1 volta in totale
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il signor mario
bannato


Iscritto: 01 Ago 2006
Messaggi: 9653

MessaggioInviato: Sab 07 Gen, 2012 3:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Personalmente uso questo workflow: estraggo la scheda dalla fotocamera, la collego con il lettore, copio i file sulla cartella di destinazione, apro LR e faccio la prima selezione scartando le foto non desiderate (x), scelgo le foto riuscite (p), sviluppo i raw (che mantengo sempre), esportazione nel formato e nelle dimensioni che mi occorrono.
Il bello di LR è che non è distruttivo, in altre parole non modifica il file di partenza, e quindi una volta sviluppato il raw posso tornare indietro annullando le modifiche o farne altre.
Per quanto riguarda i problemi di spazio ritengo che con i costi attuali degli storace alla fine sia un falso problema.
Ovviamente alla fine del processo provvedo al BU
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Filip
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Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Sab 07 Gen, 2012 4:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non è corretto chiedere la stessa cosa in più parti del forum. Dai un po' di tempo per vedere se arrivano ulteriori risposte nel altro topic dopodiché, se ancora non sei soddisfatto, chiedi pure in questa sezione ciò che ancora ti manca per una corretta digitalizzazione dei tuoi file. Wink
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