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dubbio obiettivi x D90
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efke25
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 10:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

gfalco ha scritto:
Con facilità si trova il 24-85 3.5-4.5G, il 24-85 2.8-4D si fa fatica e secondo me il prezzo che si trova in giro non è così basso.
Volevo prenderlo per la FM2, da tenere montato come obiettivo principale, ma a meno di 300€ non ho trovato nulla: per uno zoom di 10 anni fa, presumibilmente usato parecchio, non mi sembra poco....

Comunque mi pare stiamo divagando


Sicuramente era una divagazione, ma era un parere su un obiettivo che si può considerare piuttosto professionale, rispetto alle altre proposte decisamente + amatoriali. 300 euro non mi pare tanto per un obiettivo che di listino arrivava a 800 euro (cmq l'ho visto anche nuovo). Il G invece lo considero piuttosto amatoriale come resa e pari grosso modo ai vari 18/70, 18/105 e 16/85. Se vogliamo guardare ai costi principalmente allora potrebbe essere consigliabile il 18/70 (eventualmente da accoppiare al 70/300 Ed)

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ZAMPINA73
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 10:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

@falco: diciamo che i 200 mi stavano stretti su pellicola...su un dgt già si arriverebbe a 300 quindi più che buono (o sbaglio?) Rolling Eyes
il 28-200 lo usavo praticamente su tutta la lunghezza...per quello ero orientata su un 18-2xx...
non ho parlato di cifre, considerando che vorrei prendere anche il 35mm (nuovo + o - 200€) diciamo che per il tuttofare mi oriento su 400-500€...

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«Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia, è come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. E' come se mi fossi dimenticato di svegliarmi.»
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gfalco
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 10:54 am    Oggetto: Rispondi con citazione

efke25 ha scritto:
Sicuramente era una divagazione, ma era un parere su un obiettivo che si può considerare piuttosto professionale, rispetto alle altre proposte decisamente + amatoriali. 300 euro non mi pare tanto per un obiettivo che di listino arrivava a 800 euro (cmq l'ho visto anche nuovo)


Sulla qualità sono assolutamente d'accordo.
Un amico lo usa sia su pellicola che su APS e i risultati sono davvero ottimi. Per questo lo cercavo....

Riguardo al prezzo, nuovo c'è su ilfotoamatore a 750€ circa, forse si trova a qualcosa meno, visto che non è esattamente il negozio più economico.

L'usato è questione di punti di vista e di rischi che si è disposti a prendere.
I 300€ circa che dicevo erano due diverse offerte su ebay da privati, quindi con tutte le cautele del caso.
Da venditori professionali, sempre su ebay con garanzia e possibilità di reso, si parte dai 400...

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gfalco
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 11:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ZAMPINA73 ha scritto:
@falco: diciamo che i 200 mi stavano stretti su pellicola...su un dgt già si arriverebbe a 300 quindi più che buono (o sbaglio?) Rolling Eyes
il 28-200 lo usavo praticamente su tutta la lunghezza...per quello ero orientata su un 18-2xx...
non ho parlato di cifre, considerando che vorrei prendere anche il 35mm (nuovo + o - 200€) diciamo che per il tuttofare mi oriento su 400-500€...


Ora il quadro è completo. Wink

Non sbagli: con il 18-200 avresti un 27-300.

Sulle ottiche che hai elencato, sicuramente, visto anche che il budget non è poi così contenuto, opterei per un'ottica stabilizzata quindi il 18-270 Tamron o il 18-250 Sigma o il 18-200 OS sempre Sigma. Attenzione che Sigma ha anche un 18-200 non stabilizzato. Come qualità ottica e costruttiva non saprei dirti...

Però ti chiedo un'ultima cosa: perchè non hai considerato anche il Nikon 18-200?
E' vero, costa di più, ma è il più luminoso e ha la stabilizzazione di seconda generazione e se domani lo vuoi rivendere ha sicuramente più mercato.
Io ne ho letto molto bene, considerato il tipo di ottica, poi magari qualcuno che l'ha usato può smentirmi...
Alla fine 500€ sei disposto a spenderli, un 100€ puoi prendere dal 18-55, a questo punto da vendere... magari qualcosa in più se è stabilizzato... non ti manca molto.... oppure puoi rimandare un po' l'acquisto del 35...
Cosa dici?

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ZAMPINA73
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 11:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ci avevo pensato si al 18-200 nikon...ma quale?

18-200 3.5/5.6 G ED VR II (on line circa 700€)
18-200 3.5/5.6 IF ED AF-S VR II DX (in negozio 900€)

...odio le millemila sigle Smile

il 18-270 lo porterei a casa con 500€

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morphosis
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 12:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me, hai bisogno di una bridge Ok!

18-55+55-200 sono ingombranti e la qualità è quella che è...
Con una D90 sarebbe anche un peccato montarceli gli obiettivi kit.

O vai su 16-85+70-300 e spendi abbastanza o ti rivolgi ad altro.
Un 18-200 o 18-270 sono forse ancora peggio e comunque non giustificano l'uso con una reflex evoluta come quella.

Secondo me bisognerebbe farsi un'idea di cosa si ha veramente bisogno.
Zampina, non ce l'ho con te, è un discorso in generale. Smile
Se davvero si ha bisogno di uno zoom che copra tutte le focali (ma tutte) dal 18mm al 300mm, accontentandosi di una scarsa qualità, forse era il caso di pensare che una bridge, è più adatta. Al limite una reflex entry level, più piccola e compatta con una serie di features adatte alla categoria.

Salendo è inevitabile pensare che insieme al corpo bisogna migliorare i vetri e scendere a compromessi con la flessibilità e la portabilità.
Non c'è bisogno di arrivare ai fissi ma almeno degli zoom di qualità riconosciuta.
Non è neanche una questione di prezzo visto che il SIGMA + TOKINA, costerebbero meno, molto meno.
Però hai due lenti flessibili.
Una per le uscite tranquille e l'altra per i panorami. Inoltre il Sigma sarebbe adatto ai ritratti e qualcosa in più. Sarebbero anche più luminose e meglio costruite...

Non so, è un esempio. Ce ne sono altri di pari valore.
Il fatto è che se decidi di ampliare il corredo e spendere soldi, meglio acquistare qualcosa che rimane e che davvero ti dia un valore aggiunto.

D'altra parte se cerchi un consiglio, qualcuno ti risponde per come la vede e magari ha pensato (nella sua esperienza) a soluzioni che a te non venivano in mente.
Non mi sembrava fossimo andati OT. Anzi si cercava di proporre varianti migliori.
Altrimenti basta dire:
Vai in un negozio e prendi il primo 18-200 che hanno. Tanto, se non si ha neanche avuto modo di provarli, il consiglio equivale al parere di un commesso non appassionato.

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puma303
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 1:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ancora con la storia delle sovraposizioni?
Se vuoi tenerti l'ottimo 16-85 devi cercare di non sovrappore focali che gia' hai, che senso ha?
Se tieni il 16-85 allora pensa a qualcosa che parte da 70mm, quindi il 70-300 va benissimo, nella sezione obiettivi c'è una discussione sul nuovo tamron stabilizzato che anche se non è luminoso è davvero un buon acquisto.
Se invece il 16-85 vuoi venderlo allora, per esperienza, ti consiglio il 18-70 f/2.8 tamron stabilizzato che è davvero una alternativa validissima a prezzi onesti.

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gfalco
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 2:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@puma303:
Zampina non ha il 16-85... ha il 18-55: all'inizio c'è stato un refuso...

@morphosis:
capisco la tua analisi e la condivido, però credo che la D90, soprattutto ai prezzi di oggi, sia un ottimo acquisto, una macchina che, proprio per le sue qualità, ti dia spazio di crescita e voglia di sperimentare.
Perdonami, ma il tuo consiglio di cambiarla con una bridge mi lascia perplesso...
Che venendo dall'esperienza analogica si tenda a voler replicare le caratteristiche dell'attrezzatura precedente, mi sembra naturale e credo che lo abbiamo fatto tutti: poi l'attrezzatura si può sembre cambiare quando si comprendono i limiti e le potenzialità del sistema.
Effettivamente Zampina ha chiesto un parere tecnico su una lista di obiettivi e chi, come me, non li ha mai utilizzati non dovrebbe sbilanciarsi in consigli... chiedo scusa per questo... mi sono lasciato trascinare dalla discussione.

@Zampina:
se sono entrambi VRII sono lo stesso obiettivo: entrambi hanno usato solo una parte di tutte le sigle abbinate... occhio che 900€ è fuori mercato... 700€ è il prezzo più o meno giusto.

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Max Stirner
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 2:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

16-85 e 55-300 buon compromesso prezzo qualità trasportabilità del tutto e ben vengano le sovrapposizioni. Il 16-85 lo si trova anche usato a prezzi possibili il 55-300 lo trovi a buon prezzo anche nuovo se cerchi con google.
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"Quando ero giovane, mi esercitavo sempre mezz'ora al giorno. A volte riuscivo a credere anche a sei cose impossibili prima di colazione"


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ZAMPINA73
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 2:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@puma303: avevo digitato male, ho il 16-55

@morphosis: la bridge ce l'ho, fuji S5600, fai discretamente il suo lavoro, piccolo neo lo schermo è piccolo, e sinceramente mi sembra di più una compatta grande che una reflex piccola Smile
cmq ok non ce l'hai con me...ce l'hai con tutti quelli che vogliono il tutto insieme, che non hanno tempo e voglia per mettersi li a cercare l'inquadratura migliore e l'ottica migliore. Si la fotografia è anche fare belle foto, ma spesso è saper cogliere l'anima delle cose in un attimo, spesso volti una strada e trovi il quadro perfetto, quello che scompare in un alito di vento e credimi non hai neanche il tempo di respirare figurati di metterti li a scegliere. Non parliamo poi delle foto rubate, figuriamoci se ti fermi, apri lo zaino, cerchi l'ottica, la monti...figurati. Ma tutte queste cose sicuramente le sai già Smile
Una giusta opposizione sarebbe quella di dire che te ne frega scatti con quello che hai, magari col 18-65 di cui sento tessere molte lodi, e poi se ti piaceva un dettaglio o volevi più vicinanza lavori in post produzione...ma non lo so, non amo il ritoccare le foto dopo averle scattate, secondo me gli si toglie il sapore che hanno...ma in fondo fino ad un anno fa non amavo neanche le digitali Smile
Scusa...flusso di pensieri passato attraverso le dita...mi domando però il perchè le case fotografiche allora producano questi obiettivi se poi voi esperti non li considerate poi troppo bene, sono forse per la massa? per gli ignoranti (nel senso che ignorano) come me?
su dpreview il t18-270 è consigliato e ils18-200 e il n18-200 sono consigliati con riserva, quindi un po' di buon lavoro lo fanno Smile

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gfalco
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 2:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ZAMPINA73 ha scritto:
@puma303: avevo digitato male, ho il 16-55


...'sto 18-55 non ti sta proprio simpatico.... LOL

Sul discorso della PP e del ritaglio non sono d'accordo... ma non è questo il topic giusto per parlarne... Wink

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morphosis
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 4:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Perdonami Zampina ma allora andrebbe bene anche l'iphone. Anzi pure meglio. Il fatto è che ti ritrovi con una D90 e se ho ben capito vieni da una s5600. Questo mi fa pensare (ma lo avevo già intuito) che volessi crescere in questa passione.
Ovviamente oltre "l'attimo", pian piano ti verrà voglia di qualità, di nitidezza, velocità AF...
Soprattutto se consideri che la D90 non è certo una punta e scatta a meno di non essere usata in full auto ma allora torno a ripetere che hai bisogno di Bridge (più versatile) oppure una mirrorless.

Per tale motivo ti ho consigliato un'ottica che più in la non dovrà essere sostituita.
Un 24-135 va benissimo per essere usata tout court.
Il 12-24 per le foto specifiche di panorami.
Questo mi sembrava che cercassi. Non è questione di essere esperto o meno ma di esperienza e proprio perchè in molti ci sono passati prima di te. Andando avanti hai aggiunto di voler arrivare ai 300mm e questo cambia un po' le cose.
Di certo qualcun altro ha preso il 18-200 e si è evoluto in altro modo.
Io postavo le mie opinioni.
Questo tipo di lenti per i miei gusti sono da usare in due casi.
1 - corredo esteso, quindi monti il 18-200 se vai in gita in montagna (per esempio) ed eviti Kg di materiali.
2- se hai una reflex entry level e non ti importa nulla di step successivi. Cioè lascerai per sempre quell'unica ottica attaccata alla baionetta.

@gfalko
mi scuso per il tono che poteva sembrare scontroso ma semplicemente, per sapere quale 18-200 prendere non c'era bisogno di scrivere un post apposito ma si poteva usare il tasto "cerca". Smile

@Max
"ti piace vincere facile". Insomma un bel compromessino e siamo apposto. Ovviamente ho capito il perchè hai consigliato quell'accoppiata e non la trovo affatto malvagia Smile

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ZAMPINA73
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 4:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gfalco ha scritto:

@Zampina:
se sono entrambi VRII sono lo stesso obiettivo: entrambi hanno usato solo una parte di tutte le sigle abbinate... occhio che 900€ è fuori mercato... 700€ è il prezzo più o meno giusto.


Beh, direi bene visto che 900€ è il prezzo dal rivenditore Nikon della mia città...c'ha fatto una cresta da paura allora Surprised
A parte gli scherzi anche il sito nital li da come distinti...quindi che differenza c'è?

gfalco ha scritto:

...'sto 18-55 non ti sta proprio simpatico.... LOL


è il mio subconscio che mi dice che devo assolutamente cambiarlo Very Happy

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gfalco
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 4:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

morphosis ha scritto:
@gfalko
mi scuso per il tono che poteva sembrare scontroso ma semplicemente, per sapere quale 18-200 prendere non c'era bisogno di scrivere un post apposito ma si poteva usare il tasto "cerca". Smile


nessun problema... ci mancherebbe... Wink

ZAMPINA73 ha scritto:
Beh, direi bene visto che 900€ è il prezzo dal rivenditore Nikon della mia città...c'ha fatto una cresta da paura allora Surprised
A parte gli scherzi anche il sito nital li da come distinti...quindi che differenza c'è?


Ci sono effettivamente 2 modelli di 18-200, che si sono avvicendati un paio di anni fa, ma sono praticamente uguali. Anche la stabilizzazione, che nel modello vecchio sembrerebbe essere di vecchio tipo, è in realtà di seconda generazione su entrambi i modelli.
Nikon ha dichiarato un miglioramento nel trattamento antiriflesso delle lenti e ha aggiunto un bottoncino che permette di bloccare lo zoom su 18mm (per quando trasporti la macchina)... questo è tutto...
Esteticamente li distingui, oltre che per il bottoncino, dalla scritta VR che per il vecchio è rossa e per il nuovo è oro.

Qui c'è un esemplare del secondo modello ad una cifra ben inferiore a 900€... ti assicuro che è un negozio molto serio:

http://www.ebay.it/itm/NIKON-18-200-mm-f-3-5-5-6-G-ED-VR-II-2-AF-S-DX-NITAL-/230679599240?pt=Obiettivi&hash=item35b5935888

... potrei postartene anche altri...

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ZAMPINA73
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 4:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

uhhh..clima teso qua dentro Smile

@morphosis: come già detto in precedenza io arrivo da una F50 con un sigma 28-200...si lo so 'na chiavica Wink
ho una compatta Fuji 100fd e una bridge in comproprietà la Fuji S5600.
Ho comprato la D90 e con il tempo spero si di migliorare e imparare e magari anche di proiettarmi verso il mondo degli obiettivi chiamiamoli "pro".
Come detto prima la fotografia che faccio è da viaggio...e per viaggio intendo viaggio nel senso più ampio del termine...dalla montagna (quindi rifugi, trekking,) alla città (girata già con lo zaino in spalla), alla barca (dove ho paura di perdere il copriobiettivo figuriamoci se mi metto a cambiare obiettivo)...tutto qua, volevo solo un piccolo consiglio su un tuttofare....e, si, ho schiacciato il tasto cerca ma non mi è stato sufficente sai com'è, capita....
Poi perdonami ma l'accenno al "allora andrebbe bene l'i-phone" mi è sembrato un po' saccente e poco carino...non siamo tutti esperti conoscitori del mondo della fotografia e se qualcuno ha creato questo forum l'ha fatto anche perchè chi come me potesse chiedere consiglio...

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Pietro Super Pro
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 5:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ZAMPINA73 ha scritto:

Poi perdonami ma l'accenno al "allora andrebbe bene l'i-phone" mi è sembrato un po' saccente e poco carino...non siamo tutti esperti conoscitori del mondo della fotografia e se qualcuno ha creato questo forum l'ha fatto anche perchè chi come me potesse chiedere consiglio...



Bhè, se rimaniamo in tema di "carinerie" non sono "carini" neanche gli utenti come te...quelli che non "interagiscono" con il forum, che non commentano e che "prendono" solo quello che gli interessa di tanto in tanto...

URGE CONSIGLIO SU DIGITALE COMPATTA
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?p=1759397&highlight=#1759397

bridge mirino ottico
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?p=2020629&highlight=#2020629

Ho provato a richiedere il manuale in italiano della s5600
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?p=1794001&highlight=#1794001

e non ultimo questo... Cool

quindi, non vedo il motivo di lamentarsi della "saccenteria" di un altro utente quando poi si fa di peggio...

che poi di "saccente", in quello che ha scritto morphosis, non vedo nulla...

siamo al colmo, invece di ringraziare chi spende il proprio tempo per noi, lo si accusa...

robe de mat... Rolling Eyes

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Chi non sa fare una foto interessante con un apparecchio da poco prezzo...ben difficilmente otterrà qualcosa di meglio con la fotocamera dei suoi sogni.
Ho sempre pensato che la fotografia sia come una barzelletta: se la devi spiegare non è venuta bene.
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morphosis
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MessaggioInviato: Mar 25 Ott, 2011 6:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se ti sono sembrato poco carino, me ne scuso.
L'accenno all'iphone non è certo denigratorio. A parte che esistono grandi foto scattate con questo "attrezzo". Ma l'ho tirato in ballo solo perchè se la fotografia si riducesse al solo cogliere l'attimo, non ci sarebbe bisogno di tanti vetri e tanti corpi. Tutto qui.

Citazione:
Ho comprato la D90 e con il tempo spero si di migliorare e imparare

Appunto, qualcuno ti consiglia dei vetri che domani non dovrai per forz sostituire...

Per quanto riguarda il tasto "cerca", scusami, non sono un moderatore ma avresti trovato tutte le info che ti servono per capire quale è il 18-200 che fa per te.
Lo scopo di un post "su misura" è quello di avere delle risposte dall'esperienza degli altri. Che ovviamente ti potrebbero anche consigliare qualcosa di diverso per non farti commettere errori. Magari non è così, non ne commetterai ed il 18-200 sarà straordinario sulla D90 per l'uso che ne fai. Ma non puoi pretendere che ti si diano solo risposte che a te fanno contenta...che poi è un'abitudine che ultimamente vedo spesso.

Comunque, chiedo scusa per aver (a questo punto) inquinato il 3d. Ok!

PS
Non è questione di chiavica o esperto. Il fatto che sia iscritto dal 2004 (c***o quanto tempo) o che abbia un tot. numero di post o magari avessi attrezzatura straordinaria in firma...non significherebbe nulla.
Anche il consiglio di chi è passato alla D90 (da una compattina qualunque) un mese fa ed ha affrontato la tua stessa situazione, avrebbe qualcosa da dire per il solo fatto di aver già affrontato la questione. Ok!

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ZAMPINA73
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MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 8:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ok...vado OT. Ed entro in modalità polemica ON Smile

@caustico peter: un nick name più adatto non lo potevi trovare Smile
io non interagisco semplicemente perchè non ho le conoscenze e le competenze per farlo...se fossi un' "esperta" o quanto meno una conoscenza superiore al livello entry non ti preoccupare che sarei qua a scrivere h24...non lo sono e me ne vergogno anche un po' e non voglio vendermi per una che non sono.
L'accenno all'i-phone, sbagliando, l'ho interpretato in senso denigratorio "cosa compri una macchina fai le foto col telefono"...ma da qui a offendere, beh...non mi sembra il caso.
Cmq...io umilmente e mi sembra di non aver detto voglio e pretendo, ho chiesto consiglio su un obiettivo tuttofare, ho scritto dei modelli e ho semplicemente chiesto quale secondo voi è il migliore, se poi da qua si è partiti con una disamina sugli obiettivi ben venga e ringrazio...c'è sempre da imparare.
Sono contenta che molti abbiano risposto e ringrazio del tempo e delle conoscenze messe a disposizione e non mi sembra di aver accusato nessuno (la lingua italiana è bella proprio perchè si presta a molte interpretazioni Smile )
Cmq permettimelo robis di mas lo dico io..che è anche più musicale Wink

@morphosis: chiedo scusa io ho interpretato male Smile
ribadisco però che si ho schiacciato il tastino cerca e non ne sono venuta fuori, per questo ho fatto il post...ne terrò conto per le prossime volte, non sia mai Wink
Mi rendo perfettamente conto che un tuttofare non è un ottica, passatemi il termine, seria però è quello che sto cercando io...magari col tempo e con l'esperienza mi si aprirà un mondo nuovo che sarò felice di percorrere.
Per adesso volevo solo un consiglio.

@gfalco: certo che 200€ per per un trattamento antiriflesso e un bottoncino mi sembrano tanti Smile

Scusandomi per la lunghezza del post, ringraziando tutti coloro che hanno scritto e letto, saluto.

Un abbraccio a tutti e buone foto!

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«Se passa un giorno in cui non ho fatto qualcosa legato alla fotografia, è come se avessi trascurato qualcosa di essenziale. E' come se mi fossi dimenticato di svegliarmi.»
(Richard Avedon)
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Pietro Super Pro
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Iscritto: 03 Mar 2011
Messaggi: 3327

MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 8:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ZAMPINA73 ha scritto:
e non mi sembra di aver accusato nessuno (la lingua italiana è bella proprio perchè si presta a molte interpretazioni Smile )
Cmq permettimelo robis di mas lo dico io..che è anche più musicale Wink


Poi perdonami ma l'accenno al "allora andrebbe bene l'i-phone" mi è sembrato un po' saccente e poco carino...

a me sembra un'accusa, c'è poco da interpretare...o sbaglio? Cool

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Chi non sa fare una foto interessante con un apparecchio da poco prezzo...ben difficilmente otterrà qualcosa di meglio con la fotocamera dei suoi sogni.
Ho sempre pensato che la fotografia sia come una barzelletta: se la devi spiegare non è venuta bene.
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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
Messaggi: 13724
Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Mer 26 Ott, 2011 9:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ci sono state delle scuse, i malintesi sono stati chiariti e quindi non c'è bisogno di continuare la polemica.
Fermatevi qui senza rendere obbligatorio un nuovo intervento di moderazione Wink
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