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DX, FF, pellicole, risoluzioni e bottiglie
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Autore Messaggio
Tomash
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MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 9:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Molto bela ed esaustiva questa trattazione, grande Ocio Ok!

Riguardo al Bayer effettivamente influisce.
La teroria che descrivi sarebbe perfettamente coerente con la realtà se il sesore fosse B&W, quindi dove ogni pixel è un punto effettivo.
In realtà un pixel è formato dalla risultante di 3 pixel adiacenti, occhio però, non è che bisogna dividere per 3 la risoluzione el sensore, non fate l'errore di pensare che un sensore da 6mp sia un 2mp effettivi, solo che con l'interpolazione di Bayer non si ha un effettivo rapporto 1:1 tra pixel e linee/mm.
Inoltre va introdotto anche il filtro AA che degenera ulteriormente l'immagine.
Solo con un Foven avremmo un immagine a colori dove ogni pixel (in realtà 3 sovrapposti) è un pinto finito, ma bisogna poi vedere se i problemi dovuti alla maggior complessità di questo sensore non influiscano a tal punto da vanificare i vantaggi. Oggi da quello che so è così.

E' quindi necessario che un sensore abbia una quantità di megapixel superiore al valore teorico, ma con un sensore da 8-10mp mi sa che ci siamo già per quello che riguarda il formato DX e APS-C.
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Izutsu
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MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 10:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ocio ha scritto:

Come ho scritto sopra, mi sono tenuto ad un'unica fonte.
Se puoi gentilmente mostrarmi le analisi


Lo so per aver parlato con un tecnico di Canon... quando tarano le ottiche gli EF passano se risolvono 80 lp, gli EF-S 120... magari ricordo male ma è quello che mi ricordo.
Su photodo non mi pare mettano le lp/mm risolte ma l'MTF alle tre diverse frequenze prese in esame, dove la massima è appunto di 40lp/mm.
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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922

MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 10:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

rikyxxx ha scritto:
Come ho già detto, basandomi su quanto riesce a fare il sensore Foveon e ragionando deduttivamente, per me è vicina al 50%.


Il Foveon però beneficia anche di un filtro AA moooooooooooooooolto limitato, per non dire inesistente... non è quindi tutta colpa dell'interpolazione. Possiamo dire che tra interpolazione e filtro AA si perde circa un 50% di risoluzione finale. Mi pare la soluzione più semplice per quantificare la perdita dovuta alla tecnologia dei sensori comuni rispetto al Foveon.
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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922

MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 11:00 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Ocio ha scritto:
Da varie analisi, salvo eccezioni 'eccezionali' sembra invalicabile il limite di 70/80 lp/mm sull'ottica.


http://www.luminous-landscape.com/tutorials/sharpness.shtml

http://www.imx.nl/photosite/technical/highres.html

http://www.photodo.com/art/35_m9.shtml
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rikyxxx
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Messaggi: 3481
Località: Milano

MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 11:13 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Izutsu ha scritto:
Il Foveon però beneficia anche di un filtro AA moooooooooooooooolto limitato, per non dire inesistente... non è quindi tutta colpa dell'interpolazione. Possiamo dire che tra interpolazione e filtro AA si perde circa un 50% di risoluzione finale. Mi pare la soluzione più semplice per quantificare la perdita dovuta alla tecnologia dei sensori comuni rispetto al Foveon.


Nel caso dei sensori di bayer l'uso di un forte filtro AA è un bisognio, una conseguenza... Si può considerare un tutt'uno.

Si tratta comunque di una questione "fromale", sulla sostanza siamo d'accordo: i sensori di bayer risolvono circa la metà di quanto la loro "densità" di pixel farebbe supporre.

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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922

MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 11:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sì, concordo pienamente...
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ocio
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MessaggioInviato: Mer 22 Feb, 2006 8:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:

Riguardo al Bayer effettivamente influisce.

Certo, vale sia per DX che per FF.
Di carne al fuoco ne abbiamo buttata, elementi per riflettere e valutare ce ne sono ... Wink
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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Gio 23 Feb, 2006 12:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusate, ma a me non è molto chiaro dove vengono misurate le linee...
Imbarazzato Imbarazzato Imbarazzato


Supponiamo di fotografare un foglio di dimesione A*B mm^2 che raffigura delle coppie di linee nere e bianche con una densità di C Lp/mm (Ovvero abbiamo, nel caso di griglia rettangolare, C*A linee orizzontali, e C*B linee verticali).
Il foglio riempie completamente, grazie al nostro obiettivo che non distorce nulla, il frame del sensore, che ha un'area di WxH mm^2.
A questo punto, sul sensore abbiamo una risoluzione pari a:

C*A / W = C*B / H

Il tutto nell'ipotesi che risoluzione orizzontale e verticale siano uguali.

A/W, però, è il rapporto di ingrandimento del nostro obiettivo, che dipende dalla lunghezza focale e dalla distanza del soggetto dalla lente...

E quindi?

Per ora mi concentro sul sensore, ipotizzando che l'obiettivo (ideale) lavori al massimo delle sue possibilità.

Dunque, sul sensore abbiamo C*W linee orizzontali e C*H linee veritcali, che sono risolte, nell'ipotesi di avere un pixel per fotodiodo, con un minimo ideale di 4*C^2*W*H pixel.

Se il sensore è soggetto all'interpolazione Beyer, il discorso è diverso. Gli elementi sensibili si presentano su una griglia simile a questa:

GRGRG
BGBGB
GRGRG
BGBGB

Come si traduce questa griglia in una matrice di pixel RGB?
Una approssimazione accettabile è quella di considerare che un triangolo di fotosensori si traduce in un pixel una volta convertito in immagine. In realtà il sistema è un po' più efficiente di questo, in quanto lo stesso sensore blu influisce sul valore di più di un singolo pixel nell'immagine finale. Ma proviamo ad accettare l'approssimazione.
Poichè per raffigurare linee bianche e nere i piel sono del tutto accesi o del tutto spenti, possiamo fare un'ipotesi e dire che la situazione sul sensore, una volta scattata la foto a righe verticali, è di questo tipo:

GRGRGR
BGBGBG
GRGRGR
BGBGBG

Nel caso pessimo, quindi, l'efficienza è del 50%.
Quindi, per risolvere C Lp/mm su carta ci servono 2*C elementi sensibili al mm. Su un sensore da 22*15 mm, questo ci porta ad avere una necessità di 2*C*22*15 pixel.
Il che, inevitabilmente ci porta a dire che un sensore APS-C da 8 milioni di pixel (circa 3400 sul lato lungo) può risolvere un massimo teorico di:

3400 / 2*22 = 77 Lp/mm.

Questa è una stima ottimistica se si considera che è fatta con un obiettivo ideale, pessimistica per quanto riguarda l'efficienza degli elementi sensibili una volta tradotti in pixel RGB.

L'approssimazione è ancora più evidente se si nota che in questo modo sembrerebbe che al crescere dei pixel e al decrescere della dimensione il potere risolvente aumenti....

Dove ho sbagliato?


Comunque, vengo al punto.
Il valore determinato è la risoluzione sulla superficie del sensore.

Ovvero si possono fotografare linee così fitte (non visibili a occhio nudo) con un ingrandimento 1:1, fatto sempre con l'obiettivo ideale.

In un più normale fattore di ingrandimento 1:7, la risoluzione sul soggetto sarebbe di 11 coppie di linee al millimetro... Che mi sembra tanto.

Dove sbaglio?

Dove sono misurate le 40Lp/mm di cui si parla nel primo post?

Imbarazzato Imbarazzato Imbarazzato
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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922

MessaggioInviato: Gio 23 Feb, 2006 1:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La misura delle coppie tiene conto della distanza di ripresa, tenuto conto che la mira di riferimento deve sempre riempire il fotogramma.

Arrivari ad un fattore di qualità scelto a priori si legge il valore di riferimento che indica quante coppie di linee si stanno risolvendo in quel punto.
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Pasi
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Iscritto: 15 Dic 2007
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Località: Romagna

MessaggioInviato: Ven 07 Ott, 2011 10:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cavoli, letta 5 anni dopo questa discussione fa effetto... quando si parlava di 6 megapixel!! Oggi siamo a tre volte tanto...
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Marcello Absit iniuria verbis!
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