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Bella profondità di campo, questione di reflex o di mano?
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jobim
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Iscritto: 31 Gen 2010
Messaggi: 29
Località: Pozzuoli

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 5:15 pm    Oggetto: RITORNO AL FUTURO :D Rispondi con citazione

jobim ha scritto:

se montiamo lo stesso obiettivo su macchina con sensore aps-c otterremo addirittura una profondità di campo minore rispetto allo stesso obiettivo montato su un corpo full frame, perchè sulla aps-c questo obiettivo viene allungato dal fattore di moltiplicazione, per cui una focale piu lunga a parità di impostazioni restituirà una PDC minore

per lo stesso principio:

montando su una reflex full frame un 80mm f 2 e scattiamo dovremmo ottenere lo stesso identico risultato di PDC scattando con una reflex aps-c con montato un obiettivo 50mm f2 (perchè 50mm x il fattore d'ingrandimento 1,6 fa 80mm)


MI SBAGLIAVO

Considerando che un sensore APS-C non fa null'altro che un CROP dell'immagine che l'obiettivo riprende,
CARLO LAGRUTTA nel suo thread,linkato da pasi, GIUSTAMENTE MI SMENTISCE e lo fa capire con due parole, perchè se fosse come dico io:
"...E' come se tu prendessi un'immagine, ne croppassi un profilo e vedessi modificarsi per "incanto" la profondita di campo tra oggetti al suo interno."

mi viene in mente l'uovo di colombo Very Happy

per cui, la PDC è ottenuta dalla lunghezza di focale NOMINALE e dal diaframma impostato a prescindere dalla dimensione del sensore.

spero di non dovermi smentire ancora Ops
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gigigigi
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Iscritto: 02 Set 2007
Messaggi: 312

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 6:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Peró aspettate un attimo, leggendo il thread sono rimasto confuso.

Spesso leggo che le ottiche luminose danno il meglio di sé su sensori FF proprio per uno sfuocato migliore. Se la PDC a paritá di focale e diaframma é la stessa (e lo capisco), in cosa il FF migliora la resa di un'ottica luminosa? E parlo di ottica luminosa, non necessariamente di ottica serie L o equivalenti.

Tnx.

Luigi
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Bosendorfer
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Iscritto: 23 Mar 2010
Messaggi: 68

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 6:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Si ho tirato su un bel respiro Smile
Il Riassunto della storia è che il risultato è dato insomma un pò da tutto, ovvero, macchina, obiettivo, mano ed elaborazione (pre e post) di chi opera, e che questo dovrebbe giustificare il motivo del riscontro nelle macchine di categorie superiori, inquanto sono dotati di buone macchine, obiettivi luminosi e buone mani, quindi:
considerato che l'effetto è stato riscontrato anche sul CANON EF 50 F.1,8 II USM che costa poco più di 100 euro, quindi è fuori discussione l'obiettivo, rimane la macchina e la mano, quindi o la macchina è determinante o chi ha una entry level sono tutti delle puzzette? come la mettiamo? Mandrillo hehehe
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 6:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gigigigi ha scritto:
Peró aspettate un attimo, leggendo il thread sono rimasto confuso.

Spesso leggo che le ottiche luminose danno il meglio di sé su sensori FF proprio per uno sfuocato migliore. Se la PDC a paritá di focale e diaframma é la stessa (e lo capisco), in cosa il FF migliora la resa di un'ottica luminosa? E parlo di ottica luminosa, non necessariamente di ottica serie L o equivalenti.

Tnx.

Luigi


Il 24x36 inquadra un campo più ampio dell'APS-C a parità di focale quindi, per poter fare le medesime foto, si utilizzano focali più lunghe. Un ritratto che con l'APS-C si fa ad 85mm su 24x36 richiederà un 135mm per avere la medesima inquadratura. Ecco perchè con i sensori grandi si ha meno PDC.

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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 6:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bosendorfer ha scritto:
Si ho tirato su un bel respiro Smile
Il Riassunto della storia è che il risultato è dato insomma un pò da tutto, ovvero, macchina, obiettivo, mano ed elaborazione (pre e post) di chi opera, e che questo dovrebbe giustificare il motivo del riscontro nelle macchine di categorie superiori, inquanto sono dotati di buone macchine, obiettivi luminosi e buone mani, quindi:
considerato che l'effetto è stato riscontrato anche sul CANON EF 50 F.1,8 II USM che costa poco più di 100 euro, quindi è fuori discussione l'obiettivo, rimane la macchina e la mano, quindi o la macchina è determinante o chi ha una entry level sono tutti delle puzzette? come la mettiamo? Mandrillo hehehe


Non che se il 50/1.8 costa poco ed è fatto di plastica perde la "quantità" di sfocato che può produrre, sfoca sempre di più di un 24-70/2.8 che costa 10 volte tanto. È proprio l'obiettivo luminoso, usato a dovere, che produce lo sfocato.

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gigigigi
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Iscritto: 02 Set 2007
Messaggi: 312

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 7:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Il 24x36 inquadra un campo più ampio dell'APS-C a parità di focale quindi, per poter fare le medesime foto, si utilizzano focali più lunghe. Un ritratto che con l'APS-C si fa ad 85mm su 24x36 richiederà un 135mm per avere la medesima inquadratura. Ecco perchè con i sensori grandi si ha meno PDC.


Certo, perfetto! GRAZIE!!!
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Marco30D
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Iscritto: 20 Mar 2008
Messaggi: 54

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 7:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Leica D-Lux 4.....sensore più piccolo delle sopre citate fotocamere.
Focale equivalente a 60mm.
Oltre all'ottica entrano in gioco :
1-soggetto
2-sfondo
3-luce
Le foto messe nel primo post vi era un chiaro uso di flash di riempimento che ben usati aiutano a creare l'effetto 3D.
Forse nella botte piccola c'e' il vino buono LOL



D-Lux4.jpg
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 Dimensione:  126.34 KB
 Visualizzato:  File visto o scaricato 2070 volta(e)

D-Lux4.jpg



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Leica...tutto il resto serve per riempire i post di discussioni....ma uscite a fare foto!
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Anonimo.
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Iscritto: 14 Gen 2006
Messaggi: 6707

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 7:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

..strano effetto, però. Il cane è a fuoco, la chioma della pianta no. Mah
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gplboogie
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Messaggi: 1350

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 8:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

..ci deve essere qualche piega nel tessuto spazio-tempo, le Leica possono anche questo.... ;P
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PASM!!
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mike1964
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Iscritto: 09 Feb 2004
Messaggi: 22585
Località: Salerno

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 8:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto Nencioni ha scritto:
..strano effetto, però. Il cane è a fuoco, la chioma della pianta no. Mah


Eggià... Grat Grat

Ma la cosa singolare è che pure la base dell'albero pare più a fuoco della chioma Surprised

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Hansel.r
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Iscritto: 24 Set 2006
Messaggi: 2955
Località: Fra Trantor e Terminus

MessaggioInviato: Mar 01 Feb, 2011 8:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:
Eggià... Grat Grat

Ma la cosa singolare è che pure la base dell'albero pare più a fuoco della chioma Surprised

Essendo la chioma fatta di foglie e di ramoscelli sottili, se è troppo a fuoco... brucia Smile Pallonaro Very Happy

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Roberto
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quicksilver86
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Iscritto: 20 Apr 2009
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 12:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gigigigi ha scritto:
Peró aspettate un attimo, leggendo il thread sono rimasto confuso.

Spesso leggo che le ottiche luminose danno il meglio di sé su sensori FF proprio per uno sfuocato migliore. Se la PDC a paritá di focale e diaframma é la stessa (e lo capisco), in cosa il FF migliora la resa di un'ottica luminosa? E parlo di ottica luminosa, non necessariamente di ottica serie L o equivalenti.

Tnx.

Luigi



Usando lo stesso obiettivo una Fullframe di costringe ad avvicinarti o zoommare per avere la stessa inquadratura di una APS-C per cui la profondità di campo si estende per uno stop in più rispetto al FF

Marco30D ha scritto:
Leica D-Lux 4.....sensore più piccolo delle sopre citate fotocamere.
Focale equivalente a 60mm.
Oltre all'ottica entrano in gioco :
1-soggetto
2-sfondo
3-luce
Le foto messe nel primo post vi era un chiaro uso di flash di riempimento che ben usati aiutano a creare l'effetto 3D.
Forse nella botte piccola c'e' il vino buono LOL


Qui non si tratta di vino buono in una botte piccola ma di photoshop su una compatta che non potrebbe mai sfocare in quel modo ad una focale di 9mm f/3.2
A maggior ragione con il 10-22 su una 400D otterrei più sfocato, e invece i tratti di photoshop si notano molto bene visto che i bordi del gomito e della testa dell'uomo, così come le fronde dell'albero e il panorama sullo sfondo presentano delle sfumature del bordo che niente hanno di naturale
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andy_g
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Iscritto: 06 Lug 2005
Messaggi: 3063
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MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 1:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Provo a dire la mia, così il coro è ancora più stonato.

La PDC dipende dalla focale, dall'apertura del diaframma, dalla distanza e dal circolo di confusione. Se trascuriamo quest'ultimo il discorso è incompleto.
Si dice generalmente, ma è una banalizzazione, che i formati più grandi offrono minore PdC, perchè in realtà si imposta convenzionalmente un circolo di confusione più grande in quanto dovrò ingrandire meno l'immagine registrata dal negativo/sensore per ottenere la stessa stampa. E' una banalizzazione perchè si suppone che il circolo di confusione sia proporzionale al formato del supporto.
Si dice viceversa che il sensore non c'entra niente perchè stabilisce un crop di una stessa immagine, se si lascia invariato il valore del circolo di confusione. Anche questa è una banalizzazione.
Per avere una risposta completa bisogna guardare le formule o usare uno dei tanti calcolatori online o scaricabili e attribuire il corretto valore al diametro del circolo di confusione.
In realtà il circolo di confusione dipende dal potere risolutivo dell'occhio umano (di cui si considera generalmente un valore medio teorico) e dalla distanza da cui si guarda la stampa.

Spero di aver generato sufficiente, ehm... appunto, confusione! Wink

PS Beati i tempi che la PdC era stampigliata sul riferimento della ghiera di messa a fuoco dell'obiettivo. Era una banalizzazione anche quella, ma almeno c'era poco da discutere, la si prendeva per buona! Wink

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Pasi
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Iscritto: 15 Dic 2007
Messaggi: 11373
Località: Romagna

MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 1:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

andy_g ha scritto:
Provo a dire la mia, così il coro è ancora più stonato.

La PDC dipende dalla focale, dall'apertura del diaframma, dalla distanza e dal circolo di confusione. Se trascuriamo quest'ultimo il discorso è incompleto.
Si dice generalmente, ma è una banalizzazione, che i formati più grandi offrono minore PdC, perchè in realtà si imposta convenzionalmente un circolo di confusione più grande in quanto dovrò ingrandire meno l'immagine registrata dal negativo/sensore per ottenere la stessa stampa. E' una banalizzazione perchè si suppone che il circolo di confusione sia proporzionale al formato del supporto.
Si dice viceversa che il sensore non c'entra niente perchè stabilisce un crop di una stessa immagine, se si lascia invariato il valore del circolo di confusione. Anche questa è una banalizzazione.
Per avere una risposta completa bisogna guardare le formule o usare uno dei tanti calcolatori online o scaricabili e attribuire il corretto valore al diametro del circolo di confusione.
In realtà il circolo di confusione dipende dal potere risolutivo dell'occhio umano (di cui si considera generalmente un valore medio teorico) e dalla distanza da cui si guarda la stampa.

Spero di aver generato sufficiente, ehm... appunto, confusione! Wink

PS Beati i tempi che la PdC era stampigliata sul riferimento della ghiera di messa a fuoco dell'obiettivo. Era una banalizzazione anche quella, ma almeno c'era poco da discutere, la si prendeva per buona! Wink


Mi associo ad Andy, senza parlare del circolo di confusione si fa solo confusione. LOL

Poi questo nell'era degli ingrandimenti 100% a schermo di file da 20Mpx, inizio a pensare che inizi a perdere di significato esatto.
L'unico dato non smentibile è che il piano di messa a fuoco è appunto un piano, senza spessore.

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parsifalrm
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MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 4:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi aggiungo anche io ma per cercare di dare una mano a Bosendorfer.
Diciamo che con questi ultimi post è stato detto tutto; dal punto di vista pratico forse mi permetto di dire che ti fai troppi problemi. Se il tuo scopo è ottenere un ottimo sfocato scegli il corpo macchina (nel caso tu non lo possegga già) indipendentemente da questo parametro perchè alla fine non sarà così influente rispetto alle caratteristiche generali che ti portano a scegliere un corpo macchina.
Fatto questo cerca una lente luminosa (sotto i 2.8, meglio 1.8, perfetto 1.4) non troppo corta (almeno 50 ma direi da 85 in su) e comincia a divertirti, vedrai che tirerai fuori degli sfocati meravigliosi.
Poi scattando e prendendoci la mano magari vorrai migliorare la tua attrezzatura ma per arrivare al limite ce ne vuole di esperienza.

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Bosendorfer
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Iscritto: 23 Mar 2010
Messaggi: 68

MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 5:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

parsifalrm vengo da una D90 e ho 50mm 1.8 che non posso affatto lamentarmi, anzi, fa degli sfocati bellissimi, ma il punto è un altro, "lo sfocato non centra nulla!"
Ho notato che gran parte delle entry level, le foto sono piatte, senza profondità (non sfocato!), ovvero, in foto scattate da macchine più professionali vedo nelle immagini una certa tridimensione, soprattutto a favore delle canon, esempio:
http://www.flickr.com/photos/joshuhl/5162957755/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/4635548888/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/4940737370/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/5162134418/
http://www.flickr.com/photos/davidkillock/5391732436/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/5137408126/sizes/l/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/huruguen/5285811284/
http://www.flickr.com/photos/noahstephens/4690570762/

Lo sfocato non ci azzecca proprio nulla, dico altro...come se si percepisse la profondità, corposità, esempio, il un soggetto secondario piccolo alle spalle del soggetto primario si capisce sta in lontanza, invece il queste foto lo percepisco direttamente, non so se mi sto spiegando bene.. Crying or Very sad
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quicksilver86
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Iscritto: 20 Apr 2009
Messaggi: 238

MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 5:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bosendorfer ha scritto:
parsifalrm vengo da una D90 e ho 50mm 1.8 che non posso affatto lamentarmi, anzi, fa degli sfocati bellissimi, ma il punto è un altro, "lo sfocato non centra nulla!"
Ho notato che gran parte delle entry level, le foto sono piatte, senza profondità (non sfocato!), ovvero, in foto scattate da macchine più professionali vedo nelle immagini una certa tridimensione, soprattutto a favore delle canon, esempio:
http://www.flickr.com/photos/joshuhl/5162957755/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/4635548888/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/4940737370/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/5162134418/
http://www.flickr.com/photos/davidkillock/5391732436/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/5137408126/sizes/l/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/huruguen/5285811284/
http://www.flickr.com/photos/noahstephens/4690570762/

Lo sfocato non ci azzecca proprio nulla, dico altro...come se si percepisse la profondità, corposità, esempio, il un soggetto secondario piccolo alle spalle del soggetto primario si capisce sta in lontanza, invece il queste foto lo percepisco direttamente, non so se mi sto spiegando bene.. Crying or Very sad


Guarda che non centra niente il marchio, è tutto merito della luce della composizione e della post produzione
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
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MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 5:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bosendorfer ha scritto:
parsifalrm vengo da una D90 e ho 50mm 1.8 che non posso affatto lamentarmi, anzi, fa degli sfocati bellissimi, ma il punto è un altro, "lo sfocato non centra nulla!"
Ho notato che gran parte delle entry level, le foto sono piatte, senza profondità (non sfocato!), ovvero, in foto scattate da macchine più professionali vedo nelle immagini una certa tridimensione, soprattutto a favore delle canon, esempio:
http://www.flickr.com/photos/joshuhl/5162957755/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/4635548888/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/4940737370/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/5162134418/
http://www.flickr.com/photos/davidkillock/5391732436/
http://www.flickr.com/photos/djpoe/5137408126/sizes/l/in/photostream/
http://www.flickr.com/photos/huruguen/5285811284/
http://www.flickr.com/photos/noahstephens/4690570762/

Lo sfocato non ci azzecca proprio nulla, dico altro...come se si percepisse la profondità, corposità, esempio, il un soggetto secondario piccolo alle spalle del soggetto primario si capisce sta in lontanza, invece il queste foto lo percepisco direttamente, non so se mi sto spiegando bene.. Crying or Very sad

Chi ha realizzato quegli scatti non avrebbe troppi problemi a farli analoghi con la tua D90 ed il tuo 50/1.8. Semplicemente sanno usare bene la luce e sanno post-produrre le foto.

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Bosendorfer
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Iscritto: 23 Mar 2010
Messaggi: 68

MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 5:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ahh! qui volevo arrivere, di tale effetto con dura ricerca non ho trovato nulla per quanto riguarda in macchine entry level Mah .... mi fido di voi ragazzi..
All'inizio ero indeciso tra canon 7D e nikon d7000, ma ho notato e letto che la 7D a un bel pò di rumore, infatti nelle immagini macro fa ca..re!peccato!!
Chi possiede la D7000? può essere considerato un upgrade della D90?
Avevo pensato anche d300s ma non fa i filmati hd, essendo musicista mi piacerebbe approfittare Mandrillo
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il signor mario
bannato


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Messaggi: 9653

MessaggioInviato: Mer 02 Feb, 2011 6:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bosendorfer ha scritto:
Ahh! qui volevo arrivere, di tale effetto con dura ricerca non ho trovato nulla per quanto riguarda in macchine entry level Mah .... mi fido di voi ragazzi..
All'inizio ero indeciso tra canon 7D e nikon d7000, ma ho notato e letto che la 7D a un bel pò di rumore, infatti nelle immagini macro fa ca..re!peccato!!
Chi possiede la D7000? può essere considerato un upgrade della D90?
Avevo pensato anche d300s ma non fa i filmati hd, essendo musicista mi piacerebbe approfittare Mandrillo


Ma perché prima di sparare certe affermazioni non ci si informa un po' più a fondo?
Come lo hai notato?
Dove lo hai letto?

Dopo una ricerca di pochi secondi su google, stringa: macro 7D, ho trovato questo link

http://www.flickr.com/photos/jarmi7d/page3/

Non mi sembra siano macro poi così schifose.

Credo che prima di fare delle affermazioni così perentorie sia bene informarsi ed essere ben certi di ciò che si scrive anche per non ingenerare false convinzioni negli altri utenti.


Per quanto riguarda gli effetti tridimensionali che dici, e il necessario controllo della profondità di campo che li produce, li trovi realizzati maggiormente con fotocamere di alto livello per due motivi: il primo è che in genere chi sceglie una fotocamera di questo livello sa come usarla, il secondo che è più facile trovare ottiche luminose, spesso sinonimo di alto costo, su queste fotocamere che su una entry level
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