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Conviene tanta luminosità?

 
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Drakin
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 8:05 pm    Oggetto: Conviene tanta luminosità? Rispondi con citazione

Dopo l'acquisto dell'85 f/1,8 mi è venuta in mente una domanda.
Supponiamo di aver acquistato principalmente questo obiettivo per i ritratti. Ora, se mettiamo tra noi ed il soggetto un paio di metri la profondità di campo sarà di soli 4 mm (ad 1,8). Chiudendo a 5,6 già raggiungiamo i 12 cm (che lasciano un gradevole sfocato dietro). Allora quello che mi chiedo (e spero che la domanda non sia cretina...e se lo è perdonatemi), se ritratti cominciano a venire "bene" da chiusure piuttosto consistenti, perchè comprare un obiettivo così luminoso che garantisce una messa a fuoco magari dalla pupilla ma già dalle ciglia sfoca? Ho chiesto al mio negoziante di fiducia e mi ha detto che la profondità di campo in un obiettivo che parte, non so, da f/3.5 è diversa a parità di diaframma...però mi sembra strana come risposta (magari ho spiegato male la questione). Una certa chiusura di diaframma dovrebbe garantire, in qualsiasi obiettivo, sempre la stessa PdF no? e se non è così perchè?
Insomma, c'è necessità di obiettivi così luminosi se non sono sfruttabili?

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Shedar
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 8:21 pm    Oggetto: Re: Conviene tanta luminosità? Rispondi con citazione

Drakin ha scritto:
c'è necessità di obiettivi così luminosi se non sono sfruttabili?



Prova a scattare in condizioni di poca luce con un f.4 e con un f.1.4 ....poi ne riparliamo Smile

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Drakin
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 8:54 pm    Oggetto: Re: Conviene tanta luminosità? Rispondi con citazione

Shedar ha scritto:
Drakin ha scritto:
c'è necessità di obiettivi così luminosi se non sono sfruttabili?



Prova a scattare in condizioni di poca luce con un f.4 e con un f.1.4 ....poi ne riparliamo Smile


Dal punto di vista della luminosità la questione è ovvia Wink Io parlo principalmente, come ho scritto nella seconda frase, dell'utilizzo per il ritratto (se in condizioni di poca luce la messa a fuoco è così ridotta...il ritratto non credo esprimerebbe la sua bellezza...a f/1,4 la pdf è di 3mm a 2 m con un 85mm).

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Cos78
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:03 pm    Oggetto: Re: Conviene tanta luminosità? Rispondi con citazione

Drakin ha scritto:

Supponiamo di aver acquistato principalmente questo obiettivo per i ritratti. Ora, se mettiamo tra noi ed il soggetto un paio di metri la profondità di campo sarà di soli 4 mm (ad 1,8). Chiudendo a 5,6 già raggiungiamo i 12 cm (che lasciano un gradevole sfocato dietro). Allora quello che mi chiedo (e spero che la domanda non sia cretina...e se lo è perdonatemi), se ritratti cominciano a venire "bene" da chiusure piuttosto consistenti, perchè comprare un obiettivo così luminoso che garantisce una messa a fuoco magari dalla pupilla ma già dalle ciglia sfoca?
Insomma, c'è necessità di obiettivi così luminosi se non sono sfruttabili?


Le tue considerazioni sono personali e soggettive: tu trovi poco sfruttabile la limitata PDC di obiettivi luminosi mentre io difficilmente scatto ritratti ad aperture più chiuse di f2 e piuttosto di fare un ritratto a f5,6 salvo casi particolari non lo faccio...

Tornando alla tua domanda, dato uno specifico sensore (e quindi un determinato circolo di confusione), una specifica distanza dal punto di fuoco, una determinata apertura e una determinata focale, la PDC non cambia.

Nel tuo caso, un 85f1.8@1,8 a due metri di distanza su un corpo aps-c ha una PDC di 4cm che è molto buona per il ritratto (cm e non mm... Wink ).

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Cos78
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:12 pm    Oggetto: Re: Conviene tanta luminosità? Rispondi con citazione

Drakin ha scritto:

..a f/1,4 la pdf è di 3mm a 2 m con un 85mm).


Vedo ora che hai una D300: col tuo sensore e un 85f1.4 a tutta apertura, a 2metri hai una PDC di 3 centimetri (e non mm) come puoi vedere qui:


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SaToSHi80
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusa Cos78 mi daresti il link del sito dove hai fatto il calcolo?
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Cos78
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

SaToSHi80 ha scritto:
Scusa Cos78 mi daresti il link del sito dove hai fatto il calcolo?


E' il famoso Dofmaster: http://www.dofmaster.com/dofjs.html

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Drakin
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il link è questo
http://www.dofmaster.com/dofjs.html

Dunque, si hai ragione sono cm e non mm. Hai ragione anche nel dire che le mie sono considerazioni personali. Però c'è un "ma". Sia in questo link memo
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=74085

che in quest'altro, dove si esaminano i bokeh, i diaframmi non sono mai aperti eccessivamente (2,8 o più chiusi). Cioè alla fine probabilmente sono più rare le foto a diaframmi luminosissimi piuttosto che altre (quindi forse è una visione personale ma anche condivisa da molti fotografi). Ma avevo comunque capito che il tuo scattare a diaframmi molto luminosi fosse una considerazione personale. Io più che altro mi sono basato sia sull'esperienza prima, sui diaframmi dei link poi e su una nuova esperienza fatta sulla base del bagaglio visto negli altri (riuscivo a gestire meglio la pdc e quindi ho chiuso...ed il risultato mi piaceva di più).

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Cos78
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Drakin ha scritto:
Però c'è un "ma". Sia in questo link memo
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=74085

che in quest'altro, dove si esaminano i bokeh, i diaframmi non sono mai aperti eccessivamente (2,8 o più chiusi). Cioè alla fine probabilmente sono più rare le foto a diaframmi luminosissimi piuttosto che altre (quindi forse è una visione personale ma anche condivisa da molti fotografi).

sì, è personale e dipende anche da cosa si ha in mano... le aps-c come sai hanno più PDC di una full frame e per anni pochi hanno avuto macchine digitali con sensore 24x36 disabituandosi a quello che era possibile fare con la pellicola.
Altri poi non hanno mai scattato con la pellicola... altri ancora non hanno mai avuto obiettivi ultraluminosi etc.

Comunque su aps-c chiediti cosa spinge a spendere 3-4 volte di più per un 50Lf1.2 rispetto ad un 50f1.4 oppure per un 85f1.2 rispetto ad un 85f1.8.
Sì, non c'è solo la luminosità ma questa incide anche e parecchio.

Considera poi che certi vetri molto luminosi sono migliori di altri meno luminosi solo ed esclusivamente alle aperture maggiori.
Ad esempio mi viene in mente il leica noctilux 50f1.0 (vecchia versione) che già a f1.4 era inferiore ad un summilux 50f1.4 e ad aperture più chiuse, pure inferiore ad un semplice summicron.
E allora perchè comprare un noctilux se non per usarlo a tutta apertura visto il costo stellare rispetto gli altri 50mm pure migliori ad aperture inferiori?
solo mania del "ce l'ho più luminoso del tuo"?
non penso...
Citazione:

Ma avevo comunque capito che il tuo scattare a diaframmi molto luminosi fosse una considerazione personale. Io più che altro mi sono basato sia sull'esperienza prima, sui diaframmi dei link poi e su una nuova esperienza fatta sulla base del bagaglio visto negli altri (riuscivo a gestire meglio la pdc e quindi ho chiuso...ed il risultato mi piaceva di più).

beh son gusti appunto!
io amo la PDC bassa (tranne ovvio dove serve una alta PDC), altri la PDC alta.
Ad altri ancora una via di mezzo!

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Drakin
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 9:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cos78 ha scritto:


Comunque su aps-c chiediti cosa spinge a spendere 3-4 volte di più per un 50Lf1.2 rispetto ad un 50f1.4 oppure per un 85f1.2 rispetto ad un 85f1.8.

In effetti è quello che cercavo di capire proprio con questo thread. Però se le altre qualità sono uguali (vedi sotto), allora potrei "accontentarmi" anche di vetri più bui visti i diaframmi che uso, rimanendo la pdc uguale a parità di lunghezza focale e di diaframma.

Cos78 ha scritto:

Sì, non c'è solo la luminosità ma questa incide anche e parecchio.


Questo è verissimo. Trovo che la resa cromatica degli ultimi obiettivi presi (che sono tra anche i più luminosi del corredo -da qui la domanda- ovvero un 80-200 2.8 e questo 85 1.8), lasci senza parole (almeno confrontandola con le altre lenti che ho, un pò più buie), come la qualità del bokeh.

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lichtental
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 10:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Parlando molto in generale gli obiettivi cominciano a fornire la miglior resa ottica chiudendo il diaframma di un paio di stop rispetto alla TA.

Con un F 1.8 quindi la raggiungi già a 3.5 , se parti con un F 4 devi chiudere a 8 per ottenere la resa migliore e potrebbe essere troppo per certe esigenze.

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Binho
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MessaggioInviato: Ven 27 Mar, 2009 10:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

lichtental ha scritto:
Parlando molto in generale gli obiettivi cominciano a fornire la miglior resa ottica chiudendo il diaframma di un paio di stop rispetto alla TA.

Con un F 1.8 quindi la raggiungi già a 3.5 , se parti con un F 4 devi chiudere a 8 per ottenere la resa migliore e potrebbe essere troppo per certe esigenze.


considerazioni molto soggettive o per lo meno, più veritiere nel caso si parli di obiettivi economici...
il 135L fa paura già a f2, il 24-105 is e il 70-200 sono usabilissimi già a f4...
l'85 1.8 magari a tutta apertura non è nitidissimo ma decisamente usabile, chiuso già a f2.2 diventa ottimo...
piccoli esempi di obiettivi che conosco...

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ander75it
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MessaggioInviato: Sab 28 Mar, 2009 11:39 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Quoto Binho. Ho fatto tutta una serie di scatti l'altro giorno col 24-105, tutti a f/4, e non ci sono problemi di nitidezza, anzi. La regola del chiudere NON vale per tutti gli obiettivi, almeno non nel senso di "2 stop"... Con le lenti buone siamo più vicini a 1 stop e spesso il miglioramento è impercettibile.
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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Sab 28 Mar, 2009 12:15 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

e non dimentichiamo che ottiche luminose agevolano moltissimo l'AF che nelle macchine evolute da il meglio di se solo con lenti a luminosità non superiore a f2,8

ma anche se usi il MF è ben diverso focheggiare con un diaframma di f3,5 piuttosto che con f1,8

da considerare che ottiche luminose hanno schemi ottici e tipologie di diaframma spesso in grado di offrire risultati in termini di sfocato più gradevoli anche se chiusi di qualche stop rispetto ad ottiche più buie

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Binho
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MessaggioInviato: Sab 28 Mar, 2009 12:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

tralasciando il fatto che io un obiettivo 1.8 che per poter avere buoni risultati lo dovrei usare chiuso almeno a f3.5 non lo comprerei mai... e come me, penso un pò tutti! Wink
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Drakin
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MessaggioInviato: Sab 28 Mar, 2009 12:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco Catalano ha scritto:
e non dimentichiamo che ottiche luminose agevolano moltissimo l'AF che nelle macchine evolute da il meglio di se solo con lenti a luminosità non superiore a f2,8

In che senso facilitano l'AF? A me capita spesso (anzi sempre) di avere a fuoco (a TA) magari le ciglia, se uso l'AF e non la pupilla, anche se l'obiettivo non ha problemi front focus ecc (eppure la pdf dovrebbe appunto essere di alcuni cm). Perciò devo sempre ricorrere al MF.

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Francesco Catalano
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MessaggioInviato: Sab 28 Mar, 2009 1:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

a parte i sistemi AF che offrono sensibilità migliore con luminosità di f2,8 (sistema a croce sul punto centrale Canon ad esempio) se entra più luce in determinate situazioni i sensori faticano di meno a agganciare il fuoco ............. questo non significa che garantisce la messa a fuoco dove vuoi tu, anzi potrebbe capitare che lo aggancia immediatamente ma nel punto sbagliato Very Happy
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palmerino
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MessaggioInviato: Sab 28 Mar, 2009 6:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Binho ha scritto:
tralasciando il fatto che io un obiettivo 1.8 che per poter avere buoni risultati lo dovrei usare chiuso almeno a f3.5 non lo comprerei mai... e come me, penso un pò tutti! Wink



Non sono d' accordo: un' ottica medio tele potrebbe anche essere perdente ai bordi rispetto ad un centro abbastanza buono.
Nei ritratti non si deve (salvo eccezioni) nitidezza esemplare su tutto la foto.

Concordo con la ridotta profondità di campo: è davvero minima, ma si potrebbe sfruttare il diaframma f:1,8 per un mezzo busto od una figura intera.
In questi casi il soggetto sarà più distante dal fotografo e quindi la profondità di campo sarà maggiore.

Per il ritratto classico (pieno viso), l' 85mm si può anche diaframmare ad f:2,8 senza tanti problemi, soprattutto se lo sfondo fosse già abbastanza distante.

Occhio a mettere a fuoco con l' autofocus con il punto centrale: se si inclinasse verso l' alto la fotocamera per "centrare" gli occhi del soggetto e poi leggermente la si abbassa per fare la fotografia...il piano messo a fuoco sarà leggermente diverso.
E quel "leggermente" ad f:1,8 rischia di regalare foto con gli occhi sfuocati.

Consiglio di mettere a fuoco manualmente con la reflex già con l' inquadratura finale (con quelle con un vero mirino ottico di classe...almeno le semi professionali) od usare i punti af decentrati...se fattibile.
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