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Plasticità delle immagini
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LucaFuma
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu, 2008 5:23 pm    Oggetto: Plasticità delle immagini Rispondi con citazione

Spesso quando si descrive la resa di un'ottica (o di una macchina) si parla di "plasticità"...
Cosa si intende esattamente con questo termine?
Grazie Smile

Luca

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Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1

"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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Oja
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu, 2008 7:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Apparente tridimensionalità

ciao

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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Gio 05 Giu, 2008 9:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
Apparente tridimensionalità
ciao


E come si ottiene? Mandrillo
In che relazione è con contrasto, nitidezza, composizione, etc?

Leggendone spesso sul forum è una domanda che talvolta mi sono posto anche io senza averne la risposta.
(O meglio io sulla base della mia esperineza qualche intuizione in merito me la sono fatta, ma è sempre utile confrontarsi con chi queste cose le ha studiate più a fondo).

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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
Messaggi: 869

MessaggioInviato: Gio 05 Giu, 2008 10:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sarebbe da girare la domanda
A chi asserisce che quella determinata ottica ha una resa plastica

Wink

ciao

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LucaFuma
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Iscritto: 17 Mgg 2007
Messaggi: 1714
Località: Lecco-Milano

MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 8:49 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie per la spiegazione.

In effetti mi domando come possa una lente dare senso di tridimensionalità all'immagine. Forse c'entra il passaggio fuoco-fuori fuoco?

Luca

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ubald™
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 10:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

da quello che ho empiricamente ricostruito e visto coi miei occhi dalla resa di certe ottiche mie, in ordine sparso ci sono queste cose da considerare:
nitidezza dei particolari presente ma non eccessiva, altrimenti l'immagine si appiattisce sui dettagli;
maggiore importanza del contrasto generale, in particolar modo è fondamentale una resa della gamma tonale morbida, con dei passaggi sfumati;
stacco non netto tra fuoco e fuori fuoco (sono fuori gioco gran parte delle ottiche asferiche, quindi...); la zona a fuoco non deve sembrare troppo nitida rispetto alla zona fuori fuoco e quest'ultima possibilmente non deve essere una pappetta informe, ma deve essere un minimo descrittiva (isomma, ci deve essere una continuità tra i piani col soggetto che sbuca morbidamente e non in modo netto dallo sfocato);
una buona luce, perchè se la fai col sole frontale, te la scordi la tridimensionalità! :DDD

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gregzz
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 10:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
PLASTICITA' - Che sarà mai? Forse è riferita ai moderni obiettivi in plastica? Nulla di tutto questo, ma è qualcosa che va esattamente in senso opposto alla risolvenza. La fotografia ha l'ingrato compito di dover riportare su due dimensioni dei soggetti che generalmente ne hanno tre. Fotografando una sfera questa diventerà un cerchio, ma il cervello riesce a compensare questi limiti grazie alle immagini in memoria dello stesso oggetto e grazie alle infinite sfumature che danno l'idea della profondità. Un po' come si fa nel disegno: un cerchio non diventa sfera sino a quando non si aggiungono le ombre appropriate. Quando facciamo un ritratto molte volte ci soffermaiamo solo sull'espressione del modello, sulla nitidezza di particolari minuti quali ciglia, capelli, rughe. Se fotografiamo una colonna badiamo alle crepe nel marmo, ma non alla sensazione di profondità che l'obiettivo è riuscito o meno a restituire, superando i limiti della carta stampata. Il senso di rotondità, se non c'è, viene aggiunto dal cervello (sappiamo che una colonna è cilindrica) e viviamo ugualmente felici. Non vivono felici tutti quelli che si accorgono del piattume di alcune foto seppur nitidissime. Plasticità è anche sinonimo di vasta gamma tonale, perché solo una enorme gamma di tutte le più tenui sfumature riesce a rendere al massimo l'idea del "volume" in un soggetto bidimensionale.


da fotoNadir,..
io aggiungerei limportanza dello sfocato, delle lamelle del diaframma, della quantità di elementi ottici che si interpongono.....
eppoi la plasticità la si apprezza in stampa, che forse è il passaggio decisivo....(senza voler aprire la diatriba chimico-ink-jet Mandrillo )
ciao ciao Fra

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..ma cmq...
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ubald™
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Iscritto: 13 Giu 2006
Messaggi: 4481
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 10:24 am    Oggetto: Rispondi con citazione

un appunto a quel che dici gregzz: le lamelle del diaframma sono meno importanti di quanto si pensi. Le attuali ottiche hanno spesso 9 lamelle arrotondate, ma non reggono spesso il confronto col vecchio 85 planar per contax che ne ha 8 non arrotondate o alcune lenti hasselblad che mi pare ne abbiano 5... E' piuttosto la sovracorrezione dell'aberrazione sferica che fa brillare i punti luce, anche se tondi, con un'aureola di diverso colore a dare fastidio. Meglio un soffuso pentagono di un tondo fuoco d'artificio...
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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Innanzitutto ringrazio Ubald e Gregzz per le cortesi spiegazioni.
Che per fortuna chiariscono e confermano quanto supponevo.

Questo è purtroppo un tema dove è troppo facile scivolare in "guerre di religione" basate su "sensazioni personali".

Aggiungo che con il digitale è comunque preferibile, imho, avere ottiche nitide ed incise anche a scapito della tridimensionalità (senza esagerare).

In post produzione vi sono molti ed efficaci metodi per introdurre morbidezza, mentre per recuperare il microcontrasto c'è solo l'usm che non può fare miracoli.

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gregzz
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:

Abbiamo visto che la forma dei punti sfocati dipende dal numero delle lamelle; ma la sfumatura dei contorni di tali punti dipende dalla correzione dell'aberrazione sferica. Sottocorreggendo l'aberrazione sferica, i primi piani vengono resi con contorni più nitidi, mentre lo sfondo avrà uno sfocato più graduale; sovracorreggendola, invece, accade il contrario: sarà il primo piano ad essere più morbido (parliamo sempre del primo piano sfocato, cioè di tutto ciò che si trova prima del piano di messa a fuoco), mentre lo sfondo avrà una sfocatura più dura.

Dunque la correzione dell'aberrazione sferica ha un'influenza notevole sul bokeh; non a caso gli obiettivi Nikkor DC (Defocus Control) includono un selettore che agisce per l'appunto sulla correzione dell'aberrazione sferica, in modo da consentire al fotografo un maggior controllo sulla resa dello sfocato.

La forma del diaframma, invece, è solo uno dei fattori che determinano il bokeh; in molti casi è possibile intuire la forma del diaframma (triangolare, ottagonale, ecc.) osservando le alte luci sfocate sul negativo, ma come abbiamo visto basta un obiettivo poco corretto per l'aberrazione sferica per produrre immagini circolari con il centro più scuro dei bordi, e un obiettivo sovracorretto per produrre risultati opposti (forme circolari ma con i bordi più scuri del centro).

La conclusione dunque è che se da una parte la natura del diaframma determina la forma delle alte luci sfocate, dall'altra è la correzione dell'aberrazione sferica che determina come queste alte luci sono riprodotte in termini di intensità della luminosità.


di nuovo Nadir.....
la correzione dell' AS per la riproduzione dell'intensità di luce, le lamelle per la forma....
Smile

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..ma cmq...
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ubald™
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Iscritto: 13 Giu 2006
Messaggi: 4481
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

infatti, è molto soggettivo (anche perchè l'equazione tra questi elementi non è chiara nei rapporti), ma imho è sempre e comunque la gestione della luce l'elemento base...
Invece non ti quoto sull'ultima frase: preferirei un futuro con sensori senza filtri antialias, quindi magari seguire una strada fatta di filtri sottili (tipo leica M8, ma risolvendo i problemi che genera) o tipo foveon, cosicchè le lenti non nitidissime non siano penalizzate e offrano la resa per cui sono progettate.
A me non interessa molto se con programmi vari posso raggiungere la plasticità, la voglio dalla lente, possibilmente (però capisco anche che magari la mia è una posizione un po' desueta) anche perchè ritengo che dia ancora i risultati migliori.

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Oja
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Iscritto: 22 Lug 2006
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gregzz ha scritto:
di nuovo Nadir.....

Diventerai un esperto leggendo Nadir
Ma di tuo cosa ci dici?
A leggere Nadir son capaci tutti

Poi arriva claudiom a scrivere "...tutte chiacchiere e distintivo..."
E non gli si può dare torto

Smile

ciao

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PaP - VaV


Ultima modifica effettuata da Oja il Ven 06 Giu, 2008 1:57 pm, modificato 2 volte in totale
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Andrea Giorgi
supporto tecnico


Iscritto: 13 Dic 2003
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
Aggiungo che con il digitale è comunque preferibile, imho, avere ottiche nitide ed incise anche a scapito della tridimensionalità (senza esagerare).

In post produzione vi sono molti ed efficaci metodi per introdurre morbidezza, mentre per recuperare il microcontrasto c'è solo l'usm che non può fare miracoli.

...in post produzione vi sono modi per applicare una sfocatura gaussiana che è quanto di più artificioso possa esserci come resa... non puoi applicare progressività nella sfocatura dove questa non c'è... non puoi ampliare la gamma tonale di uno scatto...

...diciamo che non si possono fare miracoli ne da un lato ne dall'altro e l'ideale sarebbe riuscire ad avere un'ottica equilibrata...

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claudiom
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ecco l'alcapone di turno:

Quasi tutti gli astanti di 4U NON sono in grado di vedere alcuna differenza di plasticità sulle stampe B/N, prova ne sono i commenti quasi sempre del tutto sconsiderati in qualunque sezione.

Devo ancora veder gestire come si deve lo sfocato col digitale da parte di persone (fotografi) che tanto NON vedono alcuna differenza, anzi peggio, che NON pensano che abbia importanza, rispetto all'.....emozione.

Voilà ciao claudiom

ps finito il buonismo, tirate fuori le stampe, basta chiacchiere. Smile
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ubald™
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

come si fa a tirar fuori una stampa su internet se, come dici sempre, certe cose a schermo non si valutano? Cioè, l'immagine digitale non sarà riduttiva?
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ubald™
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi metto in gioco, visto che ho molto da imparare.
Queste per me sono plastiche, nonostante uno scanner scadentissimo per i negativi...
LA base di partenza per me è una buona luce laterale, ombre non chiuse, negativo molto morbido sui contrasti, nitidezza che non sia mai da "paura", contributo dello sfocato o dei bordi più scuri con effetto "cornice" oserei dire.
Probabilmente c'è anche molto che non riesco a esprimere o può essere anche che non sia capace di fare una buona valutazione.

Le metto piccole, se cliccate, scegliete dimensioni maggiori

Fotocopiaman ha finito la sua missione

Simona

Giò...

Scan-080416-0005

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gregzz
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:51 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Oja ha scritto:
gregzz ha scritto:
di nuovo Nadir.....

Diventerai un esperto leggendo Nadir
Ma di tuo cosa ci dici?
A leggere Nadir son capaci tutti

Poi arriva claudiom a scrivere "...tutte chiacchiere e distintivo..."
E non gli si può dare torto

Smile

ciao


...nn sono uno di quelli che "copiano/incollano" frasi e concetti da "google" spacciandoli per propri,....preferisco quotare,...in questo caso da una fonte stimata, che di esperienza ne ha molta piu di me e di te.....
...magari qualcuno nn lo conosce Nadir, e citandolo penso che nn possa far danno a nessuno, anzi......
...cmq se leggi piu su sotto la citazione ho detto la mia,......ma a uno come te che deve andar contro "indipendentemente" forse gli è sfuggita...

...chiacchiere e distintivo??...mmhh,....quasi sempre chiacchiere e fotografia,.....anche se qualche distintivo qualcuno se lo appiccica al petto....ma cmq...sempre con rispetto e simpatia...

Smile

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Nicola Giani
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Devo ancora veder gestire come si deve lo sfocato...


E perchè non provi a spiegare come si deve gestire lo sfocato?
La sezione tutorial ti accoglierebbe a braccia aperte, tra rulli di tamburi e squilli di fanfara e io sarei certo tra i primi lettori...

Wink

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Che bello il copia e incolla!
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ubald™
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 1:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

gregzz ha scritto:
Oja ha scritto:
gregzz ha scritto:
di nuovo Nadir.....

Diventerai un esperto leggendo Nadir
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Poi arriva claudiom a scrivere "...tutte chiacchiere e distintivo..."
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ciao


...nn sono uno di quelli che "copiano/incollano" frasi e concetti da "google" spacciandoli per propri,....preferisco quotare,...in questo caso da una fonte stimata, che di esperienza ne ha molta piu di me e di te.....
...magari qualcuno nn lo conosce Nadir, e citandolo penso che nn possa far danno a nessuno, anzi......
...cmq se leggi piu su sotto la citazione ho detto la mia,......ma a uno come te che deve andar contro "indipendentemente" forse gli è sfuggita...

...chiacchiere e distintivo??...mmhh,....quasi sempre chiacchiere e fotografia,.....anche se qualche distintivo qualcuno se lo appiccica al petto....ma cmq...sempre con rispetto e simpatia...

Smile


nadir per me è eccellente. Controcorrente, insegna molto, ha forse come unico punto debole una certa dolcezza e minore obiettività quando c'è Zeiss di mezzo, ma secondo me, insieme a luminous landscape e pochi altri, è una delle migliori cose da leggere in fatto di fotografia (vedi il recente giudizio sul sony 35 f/1.4, bistrattato da altre fonti, incluso una rivista).
Però non andiamo OT, dai, è una discussione bellissima...

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Oja
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MessaggioInviato: Ven 06 Giu, 2008 2:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ubald™ ha scritto:
nadir per me è eccellente

Non lo nego
Può essere una base per la sperimentazione diretta

ciao

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