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LA PROSPETTIVA, quando è un punto fermo?
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Skorpion3
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MessaggioInviato: Mer 02 Apr, 2008 6:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
In base alla teoria fin quì esposta il ritratto avrebbe le stesse identiche proporzioni, sia che fosse ripreso con un grandangolo sia con un tele spinto, per avere la stessa foto basterebbe ritagliare.

pacult ha scritto:
Lo "schiacciamento dei piani" a mio parere dipende dalla prospettiva, quindi nel caso non si cambi il punto di ripresa il fenomeno non cambia a focali diverse.

Ciò premesso, si potrebbe concludere che un ritratto fatto dallo stesso punto di vista/ripresa, con lunghezza focale 20 mm o 300 mm, la prospettiva non cambia e pertanto con il 300 mm non ci sarebbe nessun "schiacciamento" dei piani rispetto al 20 mm.


pacult ha scritto:
Comunque.. tu dici che le 2 foto sono "apparentemente" uguali...

A chi ti stai rivolgendo?

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pacult
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MessaggioInviato: Mer 02 Apr, 2008 7:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
pacult ha scritto:
Comunque.. tu dici che le 2 foto sono "apparentemente" uguali...

A chi ti stai rivolgendo?


Chiedo scusa mi sembrava chiaro, cmq mi riferivo a PatrizioC

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Marco
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marklevi
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MessaggioInviato: Mer 02 Apr, 2008 8:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

eccole a fianco...


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PatrizioC
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MessaggioInviato: Mer 02 Apr, 2008 9:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pacult ha scritto:
Comunque.. tu dici che le 2 foto sono "apparentemente" uguali, a me sinceramente sembrano prospetticamente identiche, sarei curioso di sapere che differenze ci vedi, a parte piccole variazioni nell'inquadratura..

La differenza di focale degli esempi di cui sopra non è tale da evidenziare quello che sto dicendo. Con focali sui 300mm è molto evidente.
Del resto questa caratteristica (lo schiacciamento dei piani prospettici) delle lunghe focali è ampiamente usata da molti fotografi. Su ogni manuale di fotografia se ne fa cenno con relativo esempio fotografico.
Non ho immagini digitali pronte da postare ma sono sicuro che se sfogliate i vostri testi di riferimento ne troverete.

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 12:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

PatrizioC ha scritto:
La differenza di focale degli esempi di cui sopra non è tale da evidenziare quello che sto dicendo. Con focali sui 300mm è molto evidente.
Del resto questa caratteristica (lo schiacciamento dei piani prospettici) delle lunghe focali è ampiamente usata da molti fotografi. Su ogni manuale di fotografia se ne fa cenno con relativo esempio fotografico.
Non ho immagini digitali pronte da postare ma sono sicuro che se sfogliate i vostri testi di riferimento ne troverete.

I "testi sacri" ai quali tu fai riferimento, partono dal presupposto di effettuare la ripresa dallo stesso punto di vista, oppure da un altro presupposto, completamente diverso, cioè quello di mantenere la stessa inquadratura?

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robyc69
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 8:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

PatrizioC ha scritto:

La differenza di focale degli esempi di cui sopra non è tale da evidenziare quello che sto dicendo. Con focali sui 300mm è molto evidente.
Del resto questa caratteristica (lo schiacciamento dei piani prospettici) delle lunghe focali è ampiamente usata da molti fotografi. Su ogni manuale di fotografia se ne fa cenno con relativo esempio fotografico.
Non ho immagini digitali pronte da postare ma sono sicuro che se sfogliate i vostri testi di riferimento ne troverete.


e' vero, la differenza di focale nel mio esempio non e' molta. ho ben presente quel che tu stai dicendo, lo schiacciamento dei piani lo si trova in qualunque manuale di fotografia, anche il piu' "stringato".
Non sono pero' convinto che sia come dici, questo topic mi ha messo qualche dubbio. Ho in mente l'esempio dell'ultimo libro che ho letto: foto di una statua con dietro un palazzo, grandangolo e tele e ovviamente nel tele schiacciamento dei piani. la statua e' pero' delle stesse dimensioni, quindi diverse distanze di scatto. e mi chiedo: mantenendo la stessa posizione, ritagliando la foto col grandangolo avrei lo stesso schiacciamento? secondo me si, a meno di distorsioni e sfocati, perche' la prospettiva dovrebbe essere identica nei due casi. penso anche al classico esempio del filare di alberi. stesso discorso. boh, per essere sicuro faro' qualche prova quando capita.

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 9:58 am    Oggetto: Rispondi con citazione

robyc69 ha scritto:
questo topic mi ha messo qualche dubbio.
Diabolico Very Happy

robyc69 ha scritto:
foto di una statua con dietro un palazzo, grandangolo e tele e ovviamente nel tele schiacciamento dei piani. la statua e' pero' delle stesse dimensioni, quindi diverse distanze di scatto.

Ne deduci che sono state fatte da diversi punti di vista/ripresa, perchè a parità di dimensioni della statua cambiano le proporzioni di altri elementi che compongono l'immagine, quali ad esempio il palazzo?
In altre parole, hanno cambiato la lunghezza focale, mantenendo invariata l'inquadratura, ma cambiando invece il punto di vista/ripresa?
Se così fosse sarebbe cambiata la prospettiva, se invece così non è... Mah Imbarazzato

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robyc69
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 12:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:

Ne deduci che sono state fatte da diversi punti di vista/ripresa


certo, normalmente quello che trovi nei libri e' una dimostrazione dello schiacciamento dei piani col tele, non di quello che stiamo discutendo qui.
come per il filare di alberi, se faccio una foto col 35 e poi croppo la parte centrale credo si evidenziera' comunque lo schiacciamento dei piani. penso cosi', ma non ho certezze a riguardo. direi di si a logica.

ciao.
roberto

PS OT. Sko', guarda che aspetto qualche foto col 10-22 Ok!

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pacult
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 1:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

PatrizioC ha scritto:
La differenza di focale degli esempi di cui sopra non è tale da evidenziare quello che sto dicendo. Con focali sui 300mm è molto evidente.
Del resto questa caratteristica (lo schiacciamento dei piani prospettici) delle lunghe focali è ampiamente usata da molti fotografi. Su ogni manuale di fotografia se ne fa cenno con relativo esempio fotografico.
Non ho immagini digitali pronte da postare ma sono sicuro che se sfogliate i vostri testi di riferimento ne troverete.


Si ho presente il concetto di schiacciamento dei piani, li ho letti anche io i manuali di fotografia

Skorpion3 ha scritto:
I "testi sacri" ai quali tu fai riferimento, partono dal presupposto di effettuare la ripresa dallo stesso punto di vista, oppure da un altro presupposto, completamente diverso, cioè quello di mantenere la stessa inquadratura?


Infatti in tutti gli esempi che trattano lo schiacciamento dei piani si vede che il soggetto principale occupa sempre lo stesso spazio nell'inquadratura, il che indica che il punto di ripresa, e di conseguenza la prospettiva, sia cambiato.
Ed è appunto in questo caso che si manifesta il fenomeno di "schiacciamento dei piani", e non soltanto cambiando la focale senza variare il punto di ripresa.

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Skorpion3
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 2:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pacult ha scritto:
Skorpion3 ha scritto:
I "testi sacri" ai quali tu fai riferimento, partono dal presupposto di effettuare la ripresa dallo stesso punto di vista, oppure da un altro presupposto, completamente diverso, cioè quello di mantenere la stessa inquadratura?


Infatti in tutti gli esempi che trattano lo schiacciamento dei piani si vede che il soggetto principale occupa sempre lo stesso spazio nell'inquadratura, il che indica che il punto di ripresa, e di conseguenza la prospettiva, sia cambiato.
Ed è appunto in questo caso che si manifesta il fenomeno di "schiacciamento dei piani", e non soltanto cambiando la focale senza variare il punto di ripresa.

Supposizione o certezza?
Anche perchè non so se i diversi autori trattano tutti l'argomento nello stesso modo.

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robyc69
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 2:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:

Supposizione o certezza?
Anche perchè non so se i diversi autori trattano tutti l'argomento nello stesso modo.


certezza. beh, non ho letto tutti i libri in commercio...
ma la prospettiva non mente Ok!

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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 2:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per curiosità sono andato a rivedermi l'argomento trattato nel manuale che ho, ed effettivamente ho commesso un errore, ma anche l'autore del suddetto manuale.

Infatti nei suoi esempi mantiene invariato il punto di ripresa, e si vede come a lunghezze focali maggiori il soggetto occupi una porzione maggiore di inquadratura. Lui, a mio avviso erroneamente, fa notare come la prospettiva cambi utilizzando focali diverse.

Tuttavia ho guardato bene le foto e come mi aspettavo, la proporzione tra le dimensioni degli oggetti a diverse distanze rimane invariata. quindi l'effetto dello schiacciamento dei piani è un fenomeno apparente, nel senso che il fatto di osservare una porzione ridotta di spazio altera la nostra percezione delle distanze.

Proverei a scannerizzare gli esempi fatti da lui, ma le immagini sono piccole non so se verrebbe qualcosa di decente

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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 2:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ah faccio una precisazione, apparente quando si mantiene lo stesso punto di ripresa, non quando si mantiene la stessa inquadratura.

Seconda precisazione: ovviamente non è che voglio dare verità assolute, esprimo semplicemente il mio punto di vista

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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 3:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Perdonate la qualità delle immagini, cmq al fine di valutare la prospettiva vanno piu che bene.

l'immagine a sinistra è un crop di uno scatto effettuato a 28mm (su reflex 35mm) e quella a destra è scattata a 150mm. Gli scatti sono stati effettuati mantenendo invariato il punto di ripresa.

Confrontando le 2 immagini si può vedere la prospettiva è identica, quindi lo schiacciamento dei piani non dipende strettamente dalla lunghezza focale, ma fondamentalmente dipende dal punto di ripresa.

Il libro da cui sono tratte le immagini è:

John Hedgecoe "Il nuovo manuale del fotografo" ed. Mondadori



28_150.jpg
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Sx CROP 28mm - Dx 150mm
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 5:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pacult ha scritto:
nei suoi esempi mantiene invariato il punto di ripresa, e si vede come a lunghezze focali maggiori il soggetto occupi una porzione maggiore di inquadratura. Lui, a mio avviso erroneamente, fa notare come la prospettiva cambi utilizzando focali diverse.

Non a caso parlai di autori che potevano avere opinioni diverse o, più semplicemente, usare terminologie diverse.
In questo caso mi pare di capire che l'autore chiami prospettiva ciò che qui stiamo chiamando inquadratura.

pacult ha scritto:
Tuttavia ho guardato bene le foto e come mi aspettavo, la proporzione tra le dimensioni degli oggetti a diverse distanze rimane invariata. quindi l'effetto dello schiacciamento dei piani è un fenomeno apparente, nel senso che il fatto di osservare una porzione ridotta di spazio altera la nostra percezione delle distanze.

Siamo sicuri che si tratti soltanto di percezione?
O dipende forse dalle diverse distanze fra il soggetto ed il punto di ripresa?
Perchè nel caso in cui volessimo variare la lunghezza focale mantenendo la stessa inquadratura, saremmo costretti a variare anche la distanza e conseguentemente la prospettiva.

pacult ha scritto:
Perdonate la qualità delle immagini, cmq al fine di valutare la prospettiva vanno piu che bene.

Nel suo insieme mi sembra un utile contributo. Ok!

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pacult
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 5:29 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Skorpion3 ha scritto:
pacult ha scritto:
Tuttavia ho guardato bene le foto e come mi aspettavo, la proporzione tra le dimensioni degli oggetti a diverse distanze rimane invariata. quindi l'effetto dello schiacciamento dei piani è un fenomeno apparente, nel senso che il fatto di osservare una porzione ridotta di spazio altera la nostra percezione delle distanze.

Siamo sicuri che si tratti soltanto di percezione?
O dipende forse dalle diverse distanze fra il soggetto ed il punto di ripresa?
Perchè nel caso in cui volessimo variare la lunghezza focale mantenendo la stessa inquadratura, saremmo costretti a variare anche la distanza e conseguentemente la prospettiva.


Forse mi sono spiegato male, sicuramente è un fenomeno reale nel caso in cui ad un cambiamento di lunghezza focale si associ anche uno spostamento del punto di ripresa, mentre è apparente quando il punto di ripresa resta fisso.

Questo probabilmente perchè utilizzando focali lunghe si isola solo una piccola porzione dell'inquadratura che si avrebbe con focali più corte, quindi può sembrare, e ripeto può sembrare, che lo schiacciamento dei piani sia più accentuato.

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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 6:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non sono un amante dei manuali, inoltre ammetto di aver letto ben poco sullo schiacciamento dei piani. Imbarazzato

Cosa significa esattamente questa espressione?
Forse una variazione della prospettiva che fa apparire più vicini fra di loro i diversi piani?
E poi in relazione a cosa?
Forse ad un'altra immagine nella quale i piani appaiono più distanti fra loro?

Se così fosse saremmo semplicemente di fronte ad immagini con prospettive diverse. Surprised

Mantenendo ferma la prospettiva può esserci uno schiacciamento dei piani? Mah

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pacult
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 6:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Posto degli esempi che dovrebbe chiarire definitivamente (speriamo) tutti i dubbi riguardo allo schiacciamento dei piani.

Le foto sono state scattate con la mia Olympus 5050z.

Le prime due sono state scattate dal medesimo punto di ripresa. La prima è scattata a 105mm (equivalenti x il formato 35mm, per semplificare... non fate polemiche Diabolico ), la seconda è un crop di uno scatto a 35mm di lunghezza focale (sempre equivalenti).

Come vedete le due foto sono praticamente identiche, PdC a parte.

La terza foto è stata scattata invece a una focale di 35mm, avvicinando però ai soggetti il punto di ripresa, in modo che il "cinquantino" preso come riferimento mantenesse le stesse dimensioni nell'inquadratura rispetto al precedente scatto effettuato a 105mm.

Confrontando adesso i due scatti, si può effettivamente vedere come utilizzando focali piu spinte si verifica il famigerato fenomeno dello schiacciamento dei piani.

Spero finalmente di essere stato esaustivo. Wink

edit: avevo invertito l'ordine delle foto, Trattieniti



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PatrizioC
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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 7:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Se per esempio attraverso una fotografia vuoi accentuare la sensazione di affollamento di persone in una strada, che fai? Prendi un 300mm, ti metti in mezzo alla strada e scatti in direzione delle persone.
Guardando la fotografia si avrà la sensazione di un affollamento superiore rispetto a quello che avresti potuto vedere con i tuoi occhi stando sul posto.
Se guardo dal balcone di casa mia in una certa direzione vedo: a 3 Km da me una chiesa sulla sommità di una collina. Dietro ad essa, a 5 Km di distanza (dalla chiesa) un paesino anch'esso sulla sommità di una montagnetta. Guardo ad occhio nudo e tra la chiesa e il paesino posso stimare più o meno la reale distanza (5 Km). Guardo con il mio binocolo 10x50 (chiesa con dietro paesino) e la distanza tra i due soggetti "sembra" essere notevolmente inferiore.
Credo che il tutto sia da ricondurre alla schiacciamento dei piani prospettici nell'uso di lunghe focali, sia fotograficamente che visualmente.

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MessaggioInviato: Gio 03 Apr, 2008 7:21 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pacult ha scritto:
Forse mi sono spiegato male, sicuramente è un fenomeno reale nel caso in cui ad un cambiamento di lunghezza focale si associ anche uno spostamento del punto di ripresa, mentre è apparente quando il punto di ripresa resta fisso.

Ti spieghi benissimo, forse sono io che faccio fatica a seguirti.
Mi pare di capire che esistono due fenomeni, uno reale ed uno apparente.
Sarebbe reale quando c'è una variazione del punto di ripresa, perchè c'è una conseguente variazione della prospettiva, mentre sarebbe apparente se la prospettiva resta invariata.

Ma se così fosse, da cosa si noterebbe questo apparente schiacciamento dei piani?
Si tratta forse di un'illusione ottica?

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