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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 12:22 pm Oggetto: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? |
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Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Chiaramente sul JPG finale dei milgioramenti ci sono stati, grazie ai nuovi processori che permettoni di integrare filtri antirumore sempre milgiori nella lavorazione "in macchina" dela raw verso il jpg.
Quello di cui mi "lamento" è la resa "hardware" del sensore, cioè il RAW "nudo e crudo", non elaborato (poi qualsiasi elaborazione la posso comunque fare al PC).
Ho avuto una 20D, una 350D e adesso mi limito alla 300D.
Ad alti ISO sono sostanzialmente equivalenti, la 20D era leggermente meglio e in generale il piccolo resize (15%) del 8Mpx rispetto al 6Mpx permette di attenuare leggermente il rumore. Parlando di RAW (ripeto non jpg che tanto gestisco al PC) le differenza restano comunque minime e da quello che leggo la 30D non è un granchè meglio (per non parlare della 40D che sembra addirittura leggermente peggio, colpa dell'effetto termico del grosso LCD, magari in liveview?).
Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
Tenendo conto del fatto che le foto "serie" le faccio solo a teatro in condizioni critiche di luce ambiente, in raw, senza esigenze di raffica o buffer e che non posso permettermi una 5D, riuscirò mai a trovare qualcosa di sostanzialmente più efficiente della 300D (cioè almeno un stop in più in termini di iso)?  _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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LucaFuma utente attivo

Iscritto: 17 Mgg 2007 Messaggi: 1714 Località: Lecco-Milano
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 1:59 pm Oggetto: |
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Beh, diciamo che il rumore ad alti iso non è diminuito negli anni, però sono anche aumentati i mpx, quindi se l'area del singolo fotodiodo è diminuita e il rumore non è aumentato vuol dire che un pò di progresso nella tecnologia dei sensori c'è stato...
Di certo non si può parlare di grosse diffrerenze, del resto la tecnologia è quella, ci sono limiti invalicabili imposti dalla fisica.
Credo che grossi passi in avanti potranno essere fatti cambiando radicalmente tecnologia, ovvero usando sensori di tipo "Foveon", dove tutti (o quasi) i fotoni incidenti sul sensore vengono rivelati, mentre ora con la tecnologia del CCD/CMOS standard circa i 2/3 dei fotoni vengono letteralmente buttati via dal filtro RGB...
Luca _________________ Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1
"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti |
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andy_g utente attivo

Iscritto: 06 Lug 2005 Messaggi: 3063 Località: Roma
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 5:47 pm Oggetto: |
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Il Foveon, sicuro? Io avevo sentito dire addirittura il contrario: che a causa dei filtri sovrapposti avrebbe una sensibilità più bassa e una resa peggiore ad alti ISO. Piuttosto ci sarebbe il super CCD di Fuji, però equipaggia solo la loro unica reflex. _________________ Andrea - Le mie foto di viaggio: qui e qui
Le mie foto su PentaxPhotoGallery: qui |
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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 6:56 pm Oggetto: |
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Penso anche io che il Foveon (che per altri versi è interessante) non è la via migliore per puntare ad alti iso.
Sarebbe invece interessante un sensore BN dedicato: niente mosaicizzazione, fotodiodi più grandi ecc.
Un'alternativa potrebbero essere sistemi di raffreddamento (peltier?) oppure nuovi materiali. Certo i mpx si vendono più facilmente  _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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LucaFuma utente attivo

Iscritto: 17 Mgg 2007 Messaggi: 1714 Località: Lecco-Milano
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 7:57 pm Oggetto: |
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Matteo77 ha scritto: | Penso anche io che il Foveon (che per altri versi è interessante) non è la via migliore per puntare ad alti iso.
Sarebbe invece interessante un sensore BN dedicato: niente mosaicizzazione, fotodiodi più grandi ecc.
Un'alternativa potrebbero essere sistemi di raffreddamento (peltier?) oppure nuovi materiali. Certo i mpx si vendono più facilmente  |
Perchè no il foveon per l'elevata sensibilità? Col foveon teoricamente ogni fotosito legge tutta la radiazione incidente, mentre coi sensori tradizionali il filtro RGB riduce di 1/3 la luce incidente. Mi sembra che, almeno teoricamente, il guadagno in termini di sensibilità sarebbe non da poco (3, sempre in teoria)
Non capisco cosa intendi per BN dedicato, una macchina per fare solo foto in BN?
Il peltier lo vedo poco fattibile, con quello che consuma seccherebbe le batterie in poco tempo... Oltretutto la corrente di buio non è certamente l'unica fonte di rumore...
Luca _________________ Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1
"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti |
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bugbuster utente
Iscritto: 02 Ott 2006 Messaggi: 323 Località: Trieste
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 8:02 pm Oggetto: |
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Le nuove nikon mi sembra che abbiano fatto un bel passo in avanti.. no? _________________ EOS 30D | Tamron SP AF 17-50mm F/2,8 XR Di II | Canon EF 70-200/2,8 L | [my gallery] [my site] |
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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 8:08 pm Oggetto: |
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X LucaFuma: in realtà i tre strati del sensore si "oscurano" un po' tra loro
(sei della mia zona mi sa )
X bugbuster: a dire il vero non lo so, la mi a esperienza si limita a Canon. _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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LucaFuma utente attivo

Iscritto: 17 Mgg 2007 Messaggi: 1714 Località: Lecco-Milano
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 9:09 pm Oggetto: |
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Matteo77 ha scritto: | X LucaFuma: in realtà i tre strati del sensore si "oscurano" un po' tra loro
(sei della mia zona mi sa )
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Beh, si... Non conosco i dettagli del foveon ma immagino ci sia una certa sovrapposizione di assorbimento delle lunghezze d'onda tra i 3 strati, ma credo che resti comunque un buon margine su un sensore standard...
Comunque so che sono allo studio (si parla di ricerca) altri sensori simil-foveon in cui ogni fotosito "vede" tutti i colori... La tecnologia insomma, non sta affatto dormendo...
Luca _________________ Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1
"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti |
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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Ven 14 Dic, 2007 11:08 pm Oggetto: |
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LucaFuma ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | X LucaFuma: in realtà i tre strati del sensore si "oscurano" un po' tra loro
(sei della mia zona mi sa )
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Beh, si... Non conosco i dettagli del foveon ma immagino ci sia una certa sovrapposizione di assorbimento delle lunghezze d'onda tra i 3 strati, ma credo che resti comunque un buon margine su un sensore standard...
Comunque so che sono allo studio (si parla di ricerca) altri sensori simil-foveon in cui ogni fotosito "vede" tutti i colori... La tecnologia insomma, non sta affatto dormendo...
Luca |
Probabilmente con materialimolto selezionati sarebbe possibile filtrare le lunghezze d'onda in modo piùselettivo,forse è un problema di costi.
 _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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CarloC utente attivo

Iscritto: 19 Lug 2005 Messaggi: 3299 Località: Busto Arsizio - Sabaudia
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Inviato: Sab 15 Dic, 2007 11:55 am Oggetto: |
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bugbuster ha scritto: | Le nuove nikon mi sembra che abbiano fatto un bel passo in avanti.. no? |
Si, le nikon hanno fatto un bel passo avanti rispetto le vecchie nikon.....
Io sono del parere, in attesa di poterle comparare "live" che la D300 sia un bel passo avanti rispetto la D200 che era inferiore, come rumore, a tutte le Canon 8 Mpx.
La D3 sembra una evoluzione della 5d rispetto alla quale ha, forse e sottolineo forse, guadagnato uno stop.
IN ogni caso, ad oggi se vuoi lavorare in teatro a luce ambiente, la scelta migliore su APSC rimane Canon mentre su FF Nikon D3 e 5D se la battono alla grande.
Carlo _________________ Oly EP-2 - Rolleiflex T 3.5 - Zenza Bronica ETR-S - Voigtlander Vito C - Olympus...tutto quanto umanamente immaginabile
"le passioni fanno vivere l'uomo, la saggezza lo fa solo vivere a lungo" Nicolas de Chamfort |
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alecacciafotosub utente attivo

Iscritto: 30 Dic 2006 Messaggi: 714 Località: Catania
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Inviato: Dom 23 Dic, 2007 2:05 pm Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? |
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Matteo77 ha scritto: | Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Chiaramente sul JPG finale dei milgioramenti ci sono stati, grazie ai nuovi processori che permettoni di integrare filtri antirumore sempre milgiori nella lavorazione "in macchina" dela raw verso il jpg.
Quello di cui mi "lamento" è la resa "hardware" del sensore, cioè il RAW "nudo e crudo", non elaborato (poi qualsiasi elaborazione la posso comunque fare al PC).
Ho avuto una 20D, una 350D e adesso mi limito alla 300D.
Ad alti ISO sono sostanzialmente equivalenti, la 20D era leggermente meglio e in generale il piccolo resize (15%) del 8Mpx rispetto al 6Mpx permette di attenuare leggermente il rumore. Parlando di RAW (ripeto non jpg che tanto gestisco al PC) le differenza restano comunque minime e da quello che leggo la 30D non è un granchè meglio (per non parlare della 40D che sembra addirittura leggermente peggio, colpa dell'effetto termico del grosso LCD, magari in liveview?).
Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
Tenendo conto del fatto che le foto "serie" le faccio solo a teatro in condizioni critiche di luce ambiente, in raw, senza esigenze di raffica o buffer e che non posso permettermi una 5D, riuscirò mai a trovare qualcosa di sostanzialmente più efficiente della 300D (cioè almeno un stop in più in termini di iso)?  |
Non voglio fare il portacolori di alcun marchio ma ti consiglio di informarti meglio sugli enormi passi fatti in casa Nikon e senza andare alla stupefacente D3(che ha lasciato molto dietro la mitica 5D e la Mark III). Guarda l'esempio che ho postato fatto con la "piccola" D300 a questo link:
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=258333
Ciao e buone feste
Alex _________________ Alex.........Nikonista per passione!
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Matteo77 utente attivo

Iscritto: 08 Lug 2005 Messaggi: 2722 Località: Erba (Como)
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Inviato: Dom 23 Dic, 2007 3:24 pm Oggetto: |
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Buone feste anche a te
La D3 la escludo (come la 5D e superiori) perchè fuori budget.
Non conosco la D300, ma quelle che dici è interessante, mi piacerebbe provarla "sul campo".  _________________ http://www.photo4u.org/album_pic.php?pic_id=327374 |
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alecacciafotosub utente attivo

Iscritto: 30 Dic 2006 Messaggi: 714 Località: Catania
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Inviato: Dom 23 Dic, 2007 6:25 pm Oggetto: |
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Matteo77 ha scritto: | Buone feste anche a te
La D3 la escludo (come la 5D e superiori) perchè fuori budget.
Non conosco la D300, ma quelle che dici è interessante, mi piacerebbe provarla "sul campo".  |
Fallo e sarà amore a primo "click"
Ciao
Alex _________________ Alex.........Nikonista per passione!
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max.ferra utente

Iscritto: 05 Apr 2007 Messaggi: 108 Località: Albignasego
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Inviato: Lun 24 Dic, 2007 10:02 am Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? |
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Matteo77 ha scritto: | Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
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Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità reale della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).
Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva, aumentare l'apertura e ridurre gli ISO dello stesso fattore.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.
Max _________________ Canon EOS400D + BG-E3 + Canon EF.s 17-55 F/2.8 IS USM + Canon EF.s 55-250 F/4-5.6 IS + Canon 550EX |
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max.ferra utente

Iscritto: 05 Apr 2007 Messaggi: 108 Località: Albignasego
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Inviato: Lun 24 Dic, 2007 10:09 am Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? |
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Matteo77 ha scritto: | Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
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Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).
Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva e aumentare l'apertura dello stesso fattore, e ridurre gli ISO di un valore pari al quadrato del solito fattore di crop.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.
Max _________________ Canon EOS400D + BG-E3 + Canon EF.s 17-55 F/2.8 IS USM + Canon EF.s 55-250 F/4-5.6 IS + Canon 550EX
Ultima modifica effettuata da max.ferra il Lun 24 Dic, 2007 12:07 pm, modificato 1 volta in totale |
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alecacciafotosub utente attivo

Iscritto: 30 Dic 2006 Messaggi: 714 Località: Catania
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Inviato: Lun 24 Dic, 2007 11:20 am Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? |
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max.ferra ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
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Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità reale della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).
Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva, aumentare l'apertura e ridurre gli ISO dello stesso fattore.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.
Max |
Personalmente ho qualche perplessità sul passaggio che ho ividenziato in rosso. Che significa ?
Vuoi dire che se metto due macchine una FF e l'altra DX con focali uguali(esempio: 24mm per il FF e 16mm(16x1,5=24) per il dx) per avere la stessa expo a parità di tempi e diaframmi devo modificare gli iso in una delle due? C'è qualcosa che non mi quadra.
Ciao
Alex _________________ Alex.........Nikonista per passione!
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max.ferra utente

Iscritto: 05 Apr 2007 Messaggi: 108 Località: Albignasego
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Inviato: Lun 24 Dic, 2007 12:02 pm Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? |
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alecacciafotosub ha scritto: | max.ferra ha scritto: | Matteo77 ha scritto: | Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
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Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità reale della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).
Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva, aumentare l'apertura e ridurre gli ISO dello stesso fattore.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.
Max |
Personalmente ho qualche perplessità sul passaggio che ho ividenziato in rosso. Che significa ?
Vuoi dire che se metto due macchine una FF e l'altra DX con focali uguali(esempio: 24mm per il FF e 16mm(16x1,5=24) per il dx) per avere la stessa expo a parità di tempi e diaframmi devo modificare gli iso in una delle due? C'è qualcosa che non mi quadra.
Ciao
Alex |
Umh... ho fatto un piccolo errore ma il concetto e' "quasi giusto", ora correggo.
Esempio: fai una foto con un 24mm FF a 1600 iso, F/2.8 e 1/100 di secondo.
Con il DX, fattore di crop 1.5, dovresti usare il 16mm per mantenere il campo inquadrato, F/1.8 per mantenere la stessa PDC, e se tieni sempre 1/100 di secondo (condizione per immobilizzare il soggetto allo stesso modo) dovrai ridurre gli ISO di 2.25 volte, il quadrato del fattore di crop: circa 700 ISO...
Max _________________ Canon EOS400D + BG-E3 + Canon EF.s 17-55 F/2.8 IS USM + Canon EF.s 55-250 F/4-5.6 IS + Canon 550EX |
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federico87 utente attivo
Iscritto: 22 Apr 2007 Messaggi: 900
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Inviato: Mar 25 Dic, 2007 12:34 am Oggetto: |
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Che la d3 abbia una resa superiore alla 5d mi sembra più che scontato visto che costa notevolmente di più, cmq direi che vedendo i risultati della d3 e della 1dmark III di passi avanti rispetto alle vecchie macchine fotografiche ne sono stati fatti eccome e anche la d300 non scherza affatto _________________ Commenta la mia ultima foto: Artista di strada |
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