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ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003?

 
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Matteo77
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 12:22 pm    Oggetto: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? Rispondi con citazione

Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Chiaramente sul JPG finale dei milgioramenti ci sono stati, grazie ai nuovi processori che permettoni di integrare filtri antirumore sempre milgiori nella lavorazione "in macchina" dela raw verso il jpg.

Quello di cui mi "lamento" è la resa "hardware" del sensore, cioè il RAW "nudo e crudo", non elaborato (poi qualsiasi elaborazione la posso comunque fare al PC).
Ho avuto una 20D, una 350D e adesso mi limito alla 300D.
Ad alti ISO sono sostanzialmente equivalenti, la 20D era leggermente meglio e in generale il piccolo resize (15%) del 8Mpx rispetto al 6Mpx permette di attenuare leggermente il rumore. Parlando di RAW (ripeto non jpg che tanto gestisco al PC) le differenza restano comunque minime e da quello che leggo la 30D non è un granchè meglio (per non parlare della 40D che sembra addirittura leggermente peggio, colpa dell'effetto termico del grosso LCD, magari in liveview?).

Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
Tenendo conto del fatto che le foto "serie" le faccio solo a teatro in condizioni critiche di luce ambiente, in raw, senza esigenze di raffica o buffer e che non posso permettermi una 5D, riuscirò mai a trovare qualcosa di sostanzialmente più efficiente della 300D (cioè almeno un stop in più in termini di iso)? Ciao

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 1:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Beh, diciamo che il rumore ad alti iso non è diminuito negli anni, però sono anche aumentati i mpx, quindi se l'area del singolo fotodiodo è diminuita e il rumore non è aumentato vuol dire che un pò di progresso nella tecnologia dei sensori c'è stato...
Di certo non si può parlare di grosse diffrerenze, del resto la tecnologia è quella, ci sono limiti invalicabili imposti dalla fisica.
Credo che grossi passi in avanti potranno essere fatti cambiando radicalmente tecnologia, ovvero usando sensori di tipo "Foveon", dove tutti (o quasi) i fotoni incidenti sul sensore vengono rivelati, mentre ora con la tecnologia del CCD/CMOS standard circa i 2/3 dei fotoni vengono letteralmente buttati via dal filtro RGB...

Luca

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andy_g
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 5:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il Foveon, sicuro? Io avevo sentito dire addirittura il contrario: che a causa dei filtri sovrapposti avrebbe una sensibilità più bassa e una resa peggiore ad alti ISO. Piuttosto ci sarebbe il super CCD di Fuji, però equipaggia solo la loro unica reflex.
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Matteo77
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 6:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Penso anche io che il Foveon (che per altri versi è interessante) non è la via migliore per puntare ad alti iso.

Sarebbe invece interessante un sensore BN dedicato: niente mosaicizzazione, fotodiodi più grandi ecc.

Un'alternativa potrebbero essere sistemi di raffreddamento (peltier?) oppure nuovi materiali. Certo i mpx si vendono più facilmente Smile

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 7:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
Penso anche io che il Foveon (che per altri versi è interessante) non è la via migliore per puntare ad alti iso.

Sarebbe invece interessante un sensore BN dedicato: niente mosaicizzazione, fotodiodi più grandi ecc.

Un'alternativa potrebbero essere sistemi di raffreddamento (peltier?) oppure nuovi materiali. Certo i mpx si vendono più facilmente Smile


Perchè no il foveon per l'elevata sensibilità? Col foveon teoricamente ogni fotosito legge tutta la radiazione incidente, mentre coi sensori tradizionali il filtro RGB riduce di 1/3 la luce incidente. Mi sembra che, almeno teoricamente, il guadagno in termini di sensibilità sarebbe non da poco (3, sempre in teoria)

Non capisco cosa intendi per BN dedicato, una macchina per fare solo foto in BN?

Il peltier lo vedo poco fattibile, con quello che consuma seccherebbe le batterie in poco tempo... Oltretutto la corrente di buio non è certamente l'unica fonte di rumore...

Luca

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bugbuster
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 8:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Le nuove nikon mi sembra che abbiano fatto un bel passo in avanti.. no?
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Matteo77
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 8:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

X LucaFuma: in realtà i tre strati del sensore si "oscurano" un po' tra loro
(sei della mia zona mi sa Smile )

X bugbuster: a dire il vero non lo so, la mi a esperienza si limita a Canon.

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LucaFuma
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 9:09 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
X LucaFuma: in realtà i tre strati del sensore si "oscurano" un po' tra loro
(sei della mia zona mi sa Smile )


Beh, si... Non conosco i dettagli del foveon ma immagino ci sia una certa sovrapposizione di assorbimento delle lunghezze d'onda tra i 3 strati, ma credo che resti comunque un buon margine su un sensore standard...
Comunque so che sono allo studio (si parla di ricerca) altri sensori simil-foveon in cui ogni fotosito "vede" tutti i colori... La tecnologia insomma, non sta affatto dormendo... Wink

Luca

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Matteo77
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MessaggioInviato: Ven 14 Dic, 2007 11:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
Matteo77 ha scritto:
X LucaFuma: in realtà i tre strati del sensore si "oscurano" un po' tra loro
(sei della mia zona mi sa Smile )


Beh, si... Non conosco i dettagli del foveon ma immagino ci sia una certa sovrapposizione di assorbimento delle lunghezze d'onda tra i 3 strati, ma credo che resti comunque un buon margine su un sensore standard...
Comunque so che sono allo studio (si parla di ricerca) altri sensori simil-foveon in cui ogni fotosito "vede" tutti i colori... La tecnologia insomma, non sta affatto dormendo... Wink

Luca


Probabilmente con materialimolto selezionati sarebbe possibile filtrare le lunghezze d'onda in modo piùselettivo,forse è un problema di costi.
Ciao

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CarloC
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MessaggioInviato: Sab 15 Dic, 2007 11:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

bugbuster ha scritto:
Le nuove nikon mi sembra che abbiano fatto un bel passo in avanti.. no?


Si, le nikon hanno fatto un bel passo avanti rispetto le vecchie nikon..... Wink

Io sono del parere, in attesa di poterle comparare "live" che la D300 sia un bel passo avanti rispetto la D200 che era inferiore, come rumore, a tutte le Canon 8 Mpx.

La D3 sembra una evoluzione della 5d rispetto alla quale ha, forse e sottolineo forse, guadagnato uno stop.

IN ogni caso, ad oggi se vuoi lavorare in teatro a luce ambiente, la scelta migliore su APSC rimane Canon mentre su FF Nikon D3 e 5D se la battono alla grande.

Carlo

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alecacciafotosub
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MessaggioInviato: Dom 23 Dic, 2007 2:05 pm    Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).
Chiaramente sul JPG finale dei milgioramenti ci sono stati, grazie ai nuovi processori che permettoni di integrare filtri antirumore sempre milgiori nella lavorazione "in macchina" dela raw verso il jpg.

Quello di cui mi "lamento" è la resa "hardware" del sensore, cioè il RAW "nudo e crudo", non elaborato (poi qualsiasi elaborazione la posso comunque fare al PC).
Ho avuto una 20D, una 350D e adesso mi limito alla 300D.
Ad alti ISO sono sostanzialmente equivalenti, la 20D era leggermente meglio e in generale il piccolo resize (15%) del 8Mpx rispetto al 6Mpx permette di attenuare leggermente il rumore. Parlando di RAW (ripeto non jpg che tanto gestisco al PC) le differenza restano comunque minime e da quello che leggo la 30D non è un granchè meglio (per non parlare della 40D che sembra addirittura leggermente peggio, colpa dell'effetto termico del grosso LCD, magari in liveview?).

Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?
Tenendo conto del fatto che le foto "serie" le faccio solo a teatro in condizioni critiche di luce ambiente, in raw, senza esigenze di raffica o buffer e che non posso permettermi una 5D, riuscirò mai a trovare qualcosa di sostanzialmente più efficiente della 300D (cioè almeno un stop in più in termini di iso)? Ciao


Non voglio fare il portacolori di alcun marchio ma ti consiglio di informarti meglio sugli enormi passi fatti in casa Nikon e senza andare alla stupefacente D3(che ha lasciato molto dietro la mitica 5D e la Mark III). Guarda l'esempio che ho postato fatto con la "piccola" D300 a questo link:

http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=258333

Ciao e buone feste
Alex

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Matteo77
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MessaggioInviato: Dom 23 Dic, 2007 3:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Buone feste anche a te Smile

La D3 la escludo (come la 5D e superiori) perchè fuori budget.

Non conosco la D300, ma quelle che dici è interessante, mi piacerebbe provarla "sul campo". Ciao

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alecacciafotosub
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MessaggioInviato: Dom 23 Dic, 2007 6:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
Buone feste anche a te Smile

La D3 la escludo (come la 5D e superiori) perchè fuori budget.

Non conosco la D300, ma quelle che dici è interessante, mi piacerebbe provarla "sul campo". Ciao


Fallo e sarà amore a primo "click"

Ciao
Alex

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max.ferra
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MessaggioInviato: Lun 24 Dic, 2007 10:02 am    Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).

Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?


Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità reale della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).

Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva, aumentare l'apertura e ridurre gli ISO dello stesso fattore.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.

Max

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max.ferra
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MessaggioInviato: Lun 24 Dic, 2007 10:09 am    Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).

Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?


Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).

Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva e aumentare l'apertura dello stesso fattore, e ridurre gli ISO di un valore pari al quadrato del solito fattore di crop.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.

Max

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alecacciafotosub
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MessaggioInviato: Lun 24 Dic, 2007 11:20 am    Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? Rispondi con citazione

max.ferra ha scritto:
Matteo77 ha scritto:
Mi riferisco alla resa ad alti ISO: circoscrivo le mie valutazioni al caso dei CMOS Canon in formato ridotto (1.6x).

Ho provato la 5D è il miglioramento è di uno stop (molto grossolanamento: nelle stesse condizioni di scarsa luce, dove con la 300D mi fermo a iso1600 con la 5D si scatta anche a iso3200) ma in questo post mi chiedo: il sensore a formato ridotto è giunto al limite della sua evoluzione a livello di sensibilità?


Secondo me l'evoluzione e' relativamente lenta, forse perché la necessità reale della pulizia agli alti ISO è piu' una esigenza di marketing che reale. Qualche salto tangibile c'e' stato nel passato e probabilmente anche di recente, con la D3 (uno o addirittura due stop di vantaggio sulla 5D sono tecnologicamente una enormità...).

Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva, aumentare l'apertura e ridurre gli ISO dello stesso fattore.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.

Max


Personalmente ho qualche perplessità sul passaggio che ho ividenziato in rosso. Che significa ?
Vuoi dire che se metto due macchine una FF e l'altra DX con focali uguali(esempio: 24mm per il FF e 16mm(16x1,5=24) per il dx) per avere la stessa expo a parità di tempi e diaframmi devo modificare gli iso in una delle due? C'è qualcosa che non mi quadra.

Ciao
Alex

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max.ferra
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Iscritto: 05 Apr 2007
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MessaggioInviato: Lun 24 Dic, 2007 12:02 pm    Oggetto: Re: ISO 1600 e sensori CMOS: evoluzione ferma al 2003? Rispondi con citazione

alecacciafotosub ha scritto:
max.ferra ha scritto:
Matteo77 ha scritto:
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Piuttosto trovo sbagliato confrontare iso uguali di sensori con dimensioni diverse: i 3200 iso (reali) della 5D DEVONO essere migliori dei 3200 iso della 40D. Ma la stessa foto richiede obiettivi di focale diversa (per mantenere il campo inquadrato), apertura diversa (per mantenere lo sfocato), stessi tempi e ISO diversi (per mantenere l'esposizione). Cosi' se il sensore APS ha un fattore "crop" di 1.5/1.6 e il formato 4/3 ha un fattore 2, per ottenere la stessa foto occorre ridurre la focale effettiva, aumentare l'apertura e ridurre gli ISO dello stesso fattore.
In questa situazione, secondo me, la superiorità agli alti ISO delle FF (D3 a parte...) rispetto alle APS e di queste ultime rispetto alle 4/3 ne esce piu' che ridimensionata.

Max


Personalmente ho qualche perplessità sul passaggio che ho ividenziato in rosso. Che significa ?
Vuoi dire che se metto due macchine una FF e l'altra DX con focali uguali(esempio: 24mm per il FF e 16mm(16x1,5=24) per il dx) per avere la stessa expo a parità di tempi e diaframmi devo modificare gli iso in una delle due? C'è qualcosa che non mi quadra.

Ciao
Alex


Umh... ho fatto un piccolo errore ma il concetto e' "quasi giusto", ora correggo.

Esempio: fai una foto con un 24mm FF a 1600 iso, F/2.8 e 1/100 di secondo.
Con il DX, fattore di crop 1.5, dovresti usare il 16mm per mantenere il campo inquadrato, F/1.8 per mantenere la stessa PDC, e se tieni sempre 1/100 di secondo (condizione per immobilizzare il soggetto allo stesso modo) dovrai ridurre gli ISO di 2.25 volte, il quadrato del fattore di crop: circa 700 ISO...

Max

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federico87
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MessaggioInviato: Mar 25 Dic, 2007 12:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Che la d3 abbia una resa superiore alla 5d mi sembra più che scontato visto che costa notevolmente di più, cmq direi che vedendo i risultati della d3 e della 1dmark III di passi avanti rispetto alle vecchie macchine fotografiche ne sono stati fatti eccome e anche la d300 non scherza affatto
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