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Autore Messaggio
bukber89
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Iscritto: 10 Apr 2007
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Località: Fiumicino

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 5:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bigiagia grazie per la spiegazione della distinzione tra arte e artigianato.

Ora ho capito che quelle foto non possono essere definite arte ma artigianato, in quanto nate per uno scopo commerciale e quindi di lucro. Giusto?

Ora però spiegatemi perchè queste foto debbano essere buone solamente per incartare pesce al mercato.

Mi resta da capire questo. Rolling Eyes

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_Nico_
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MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 5:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bigiagia ha scritto:
In altre parole l'arte genera ed inventa dei bisogni che non esistono a priori.

Se è così, allora l'arte per eccellenza di quest'epoca è il sistema delle merci.

E se effettivamente il panorama delle merci viene inquadrato dall'«arte» negli anni '70, è forse anche per questa ragione...

Io cercherei anche Brustolon, col solito Google, e mi chiederei: fino a che punto gli oggetti che costruisce Brustolon rispondono esclusivamente a un bisogno esistente?

Mi sa che questa distinzione tra arte e artigianato andrà affinata un po'..

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pask
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Messaggi: 5941
Località: Salerno

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 6:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Direi che il punto principale è il solito perchè...

Perchè Goldin ha fatto proprio quelle foto?
Perchè Mapplethorpe ha fatto proprio quelle foto?
Perchè l'agenzia Guess ha fatto proprio queste foto?

Wink

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Io non vivo nel mondo reale.
Vivo nel mondo astratto, creato dalla mia fantasia.
Ed è un bel posto...
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_Nico_
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Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 6:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

A proposito... Visto che vedo risorgere sempre un'idea pseudo-romantica dell'arte e dell'artista, che è poi quella a cui dobbiamo tra l'altro la netta separazione tra arte e artigianato, suggerirei di leggere Jean Gimpel, Contro l'arte e gli artisti. Stimolante... Smile

(Su Ebay il libro si trova a € 7,90.. Wink )

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bigiagia
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Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 1793
Località: milano

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 6:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Nico, tu sei già oltre, e questo è ovvio, visto quel poco, ma sufficiente,
che leggo su di te. La tua conoscenza ti porta ad indagare in modo
sottile gli interstizi aperti fra arte ed artigianato. Io però, parto un attimo
prima e cerco e cerco di inquadrare la definizione di arte ed artigianato
più a monte, per facilitare una discussione e renderla, anche se in modo
più didattico, più neutra e conoscitiva. In modo che anche gli utenti
del forum che sono in uno stato iniziatico, comincino a macinare
dei percorsi conoscitivi.
Ponendo questioni avanzate, come fai tu, si rischia di alzare di molto il tiro,
escludendo dalla partecipazione attiva utenti attenti, curiosi e desiderosi
come bukber89, che, giustamente, si chiede perchè queste foto
dovrebbero servire ad incartare il pesce. E in questo caso la responsabilità
di quanto scritto è di claudiom.
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_Nico_
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Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 6:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

malinamelina ha scritto:
Al solito davvero puntuale Nico, in tutti gli interventi, sempre.
Dico la mia, dal mio piccolo.

Malina, interessante la tua risposta. Aspetto un po'... Se arrivassero altre risposte potremmo scorporarle da questa discussione per aprirne una indipendente da questa. Wink

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_Nico_
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Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 6:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

bigiagia ha scritto:
... bukber89, giustamente, si chiede perchè queste foto dovrebbero servire ad incartare il pesce. E in questo caso la responsabilità
di quanto scritto è di claudiom.

Wink
Però è stata Malina a tirare una riga tra arte e artigianato. Prima erano strettamente collegati, e non poteva esserci arte senza artigianato: il mestiere era il punto di partenza. Adesso, e s'è scritto nell'altra discussione, l'arte non necessariamente presuppone il mestiere -in fondo la questione che si pone su Nan Goldin è questa: le manca il mestiere..

Tu hai giustamente notato come nella foto -più giovane (e fan 170 anni!)- la separazione sia meno netta, tuttora sfumata.

Per restare in questo tema, tuttavia, direi che forse può essere utile mostrare delle foto di moda che potrebbero aiutare a capire se con le foto di Guess bisogna involtarci il pesce o no, e se sì, quale: acciughe o dentice, per esempio.. Wink

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davide puggioni
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Iscritto: 16 Apr 2006
Messaggi: 408
Località: cagliari

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 6:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ho trovato questo su Wikipedia
Carlo Sarno : " L'arte è una attività-olistica costituita da una attività-teorica fondata sull'intuizione che determina una attività-pratica in cui il valore dell'opera realizzata risulta individuato dal suo significato etico, estetico e spirituale ".
questo il link

http://it.wikipedia.org/wiki/Arte

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Davide
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bigiagia
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Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 1793
Località: milano

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 7:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

_Nico_ ha scritto:
bigiagia ha scritto:
In altre parole l'arte genera ed inventa dei bisogni che non esistono a priori.

Se è così, allora l'arte per eccellenza di quest'epoca è il sistema delle merci.

E se effettivamente il panorama delle merci viene inquadrato dall'«arte» negli anni '70, è forse anche per questa ragione...

Io cercherei anche Brustolon, col solito Google, e mi chiederei: fino a che punto gli oggetti che costruisce Brustolon rispondono esclusivamente a un bisogno esistente?

Mi sa che questa distinzione tra arte e artigianato andrà affinata un po'..


Brustolon è un'artigiano del legno di fine 600', epoca in cui la distinzione
tra arte e artigianato, non esisteva ancora. Infatti io, come definizione
di arte, parto dal novecento, includendo anche gli impressionisti,
quindi fine '800. Nelle epoche storiche precedenti gli artisti non
avevano in testa la distinzione fra arte ed artigianato. Lavoravano
su commissione e le loro botteghe erano delle vere e proprie imprese.
Ad una domanda generavono l'offerta. Ma è anche comprensibile.
La pittura e la scultura erano le uniche forme di rappresentazione visiva.
Per cui immagiamo il potere che aveva per le mani l'artista.
C'era una perfetta sintonia tra l'artista e il pubblico.
Gli artisti più bravi, oltre che essere ottimi artigiani, avevano anche uno stile e una idea di che cosa la pittura potesse rappresentare oltre il
visibile, vedi i testi del vasari. Ma è solo nelle epoche storiche
successive che la storiografia critica è riuscita leggere e storicizzare
il lavoro di questi artisti differenziandoli per qualità artistica e
qualità artigianale. Ecco perchè noi oggi sappiamo che Raffaello
è un'artista mentre Brustolon è un artigiano.
Solo alla fine dell'ottocento, cioè all'inizio delle avanguardie storiche,
inizia un grande cambiamento per le arti visive. Per vari motivi,
tra cui, la perdita dell detenzione del potere rappresentativo,
delegata all'allora nascente fotografia e poco dopo al cinema, che,
inizialmente sono relegati solo ad ambiti rappresentativi e quindi artigianali. L'arte allora si discosta dalla rappresentazione e passa
all'interpretazione della realtà, opponendosi ad essa. E qui inizia
la frattura, anche coscientemente da parte degli artisti, tra arte
ed artigianato e anche tra arte e pubblico. L'arte diventa opposizione,
provocazione, addirittura manifesto di lotta, vedi i futuristi.
E il pubblico non capisce, non gradisce. Gli impressionisti alle loro
primi apparizioni, vengono derisi e scherniti e da lì il nome
"impressionista" dato loro da un critico d'arte dell'epoca in senso
dispregiativo. E da allora lla storia dello scollamento tra arte e pubblico
è proseguita e prosegue fino ai giorni nostri. Non tra noi e gli impressionisti, che li abbiamo ormai digeriti, dopo un secolo.
Ma tra noi e l'arte a noi contemporanea.

Per quanto riguarda il panorama delle merci nell'arte, già viene
introdotto da duchamp inizi '900, ma è dalla pop art in poi
che l'indagine sulla merce, sul prodotto diventa un tema caro all'arte.
Ma questo comunque è un contenuto dell'arte, non ha a che vedere
con il fatto che " In altre parole l'arte genera ed inventa dei bisogni che non esistono a priori ".
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bigiagia
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Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 1793
Località: milano

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 8:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

davide puggioni ha scritto:
Ho trovato questo su Wikipedia
Carlo Sarno : " L'arte è una attività-olistica costituita da una attività-teorica fondata sull'intuizione che determina una attività-pratica in cui il valore dell'opera realizzata risulta individuato dal suo significato etico, estetico e spirituale ".
questo il link

http://it.wikipedia.org/wiki/Arte


In linea di massima potrebbe anche calzare. Non so se è olistica,
che significa comprensiva del tutto, potrebbe anche essere localistica.
La goldin si interessava dei suoi quattro amici tossici, e morandi dipingeva
quattro bottiglie impolverate chiuso in casa.
" teorica" spesso si. Man ray era un fine teorico del suo lavoro.
Ma molti artisti viaggiano più su incoscienti intuizioni.
Per cui dire che la teoria è una condizione utile ma non necessaria.
"l'attività pratica" è la conseguenza, cioè la fabbricazione di un manufatto
attraverso uno stile.
" il valore dell'opera realizzata risulta individuato dal suo significato etico, estetico e spirituale", certamente, ma aggiungerei anche sociale e
concettuale.
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claudiom
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MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 8:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Signori scusate, ma qua si sta sbarellando.
Per puro esercizio retorico potrei contestare tutte le vostre affermazioni comprese le mie.
Difatti mi ero alzato per andare a prendere "contro l'arte e gli artisti" solo per leggere il mio stroncante commento di allora.

Stiamo più bassi: inutile discutere di cosa sia l'arte, non è questo il luogo, è argomento troppo complicato per noi, non vi offendete, ma si evince dalle vostre affermazioni e dalle mie se ne facessi.

Smile ciao claudiom
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bigiagia
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Iscritto: 18 Set 2005
Messaggi: 1793
Località: milano

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 8:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

In ambito artistico contemporaneo, sia quello pittorico/scultoreo,
sia quello fotografico, il "mestiere " dell'artista non è più legato al
tecnicismo tradizionale del mezzo usato. Il mestiere è legato alle idee
e al mezzo tecnico usato in modo appropriato per rendere effettive quelle idee. Questo non è una mia opinione. E' un fatto storico consolidato.
Van ghog non sa dipingere come i maestri del 500, con la tecnica della pittura
a velatura, strato di tempera e strato di pittura ad olio e via di seguito.
Per ottenere un rosso, Dhurer usava fino a 15 velature di colore e le luci
provenivano dai primi strati di colore, cioè da sotto. E, alla fine, il rosso
era luminosissimo. Van gogh, per fare il rosso, stendeva un tubetto rosso sulla tela. Era un'imbratta tele. e allora perchè è diventato così importante?
Per il semplice fatto che aveva usato la sua incapacità tecnica
come virtù, inventandosi un sistema rappresentativo funzionale
a quello che voleva raccontare. In arte è permesso, grazie a lui
e aquelli come lui. E stiamo parlando di 100 anni fa.
E come mai mai stiamo ancora qui a menarcela se Nan Goldin
sa fotografare in modo tradizionale o meno per definirla o meno
una grande artista? Mi paiono discorsi decisamente obsoleti.
Non so se la Goldin sarà o meno considerata una grande artista,
E' troppo recente per valutarne il peso.
Ma di una cosa sono certo, che il suo valore o meno non dipenderà
certo dalla sua capacità di usare in modo tradizionale la macchina fotografica.

Forse sono un pò OT
dovrei postare nella discussione sulla goldin.
ma cè una parte che parla del mestiere.
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_Nico_
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Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648

MessaggioInviato: Lun 22 Ott, 2007 9:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
Difatti mi ero alzato per andare a prendere "contro l'arte e gli artisti" solo per leggere il mio stroncante commento di allora.

Claudio, hai la stroncatura facile. Troppo. D'altronde sei umano. Troppo umano. Smile

claudiom ha scritto:
Stiamo più bassi: inutile discutere di cosa sia l'arte, non è questo il luogo, è argomento troppo complicato per noi, non vi offendete, ma si evince dalle vostre affermazioni e dalle mie se ne facessi.

Inutile? Lo lasciamo agli "esperti"? In genere è bene interrogarsi su certe parole-scrigno che si usano con eccessiva facilità e a cui attribuiamo inevitabilmente valori e significati diversi. Non spiegheremo agli altri cos'è l'arte, ma ci capiremo meglio. E non mi sembra poco.

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claudiom
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MessaggioInviato: Mar 23 Ott, 2007 7:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Si deve partire dall'inizio o la discussione resta un puro esercizio edonistico che vellica solo l'ego dei partecipanti.
Ripeto: state facendo affermazioni, distinzione arte/artigianato, definizione di arte, troppo fragili; vi ho visti più brillanti altre volte, e consentitemi, più precisi e produttivi.

Cool ciao claudiom
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andy_g
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MessaggioInviato: Mer 24 Ott, 2007 3:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

malinamelina ha scritto:
Queste foto non le fa un fotografo ma una modella professionale, esperta. Anche una scimmia saprebbe farle con i mezzi che mette in campo la Guess e chiunque abbia quel denaro e lo scopo di vendere dei prodotti.
Sono foto ruffianissime, il cui destino è finire a fare da carta per avvolgere il pesce al mercato. Nessuno le recupererà amorevolmente, e non perché saranno maleodoranti.
Se vuoi vedere qualcosa di molto migliore che è affine al pubblicitario in questione, cerca Jean-Loup Sieff su Google. Scoprirai cosa vuol dire fare delle belle fotografie con belle donne e cosa significa un bel b/n.

P.S. bubker89, sono sicurissima che sai fare di meglio anche senza guardare il tuo portfolio. Almeno tu sarai autentico.


Jean-Loup Sieff è un grande artista! Le sue foto trasudano la sua personalità e seducono il nostro senso estetico. Infatti ha sempre lavorato per grandi riviste di moda e su grandi stilisti. Io non lo citerei per un paragone con una onesta campagna pubblicitaria (onesta dal punto di vista qualitativo, la pubblicità non è mai onesta) per una maison di pret-a-porter di medio calibro.

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claudiom
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MessaggioInviato: Mer 24 Ott, 2007 3:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

OT: scusa andy: la pubblicità è sempre onesta, è fatta per vendere un prodotto, lo sanno tutti, sta a noi crederci o no.
O no?
Smile ciao claudiom
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Funboy
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MessaggioInviato: Mer 24 Ott, 2007 4:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
OT: scusa andy: la pubblicità è sempre onesta, è fatta per vendere un prodotto, lo sanno tutti, sta a noi crederci o no.
O no?
Smile ciao claudiom


E' onesta quando ci dice e ci fa vedere ciò che "onesto" lo è per noi! Mandrillo

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Cosimo M.
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MessaggioInviato: Gio 25 Ott, 2007 8:50 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi sa che ci siano troppi e diversi argomenti sul tavolo.
Il topic iniziale non era in merito alle foto?

In merito dirò la mia.
Penso siano foto che raggiungono bene lo scopo per cui sono state create, grazie anche alla invidiabile professionalità del fotografo.
Probabilmente non sono arte, manca in loro una "ricerca personale".
Probabilmente sono "alto artigianato".
Personalmente preferisco un godibile alto artigianato ad un arte che sia incomprensibile (non mi sto riferendo alle foto di questo thread, parlo in generale).

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andy_g
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MessaggioInviato: Gio 25 Ott, 2007 11:18 am    Oggetto: Rispondi con citazione

claudiom ha scritto:
OT: scusa andy: la pubblicità è sempre onesta, è fatta per vendere un prodotto, lo sanno tutti, sta a noi crederci o no.
O no?
Smile ciao claudiom


... prendila per una battuta, l'argomento è troppo complesso e ci porta fuori tema.

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bukber89
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MessaggioInviato: Gio 25 Ott, 2007 2:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M. ha scritto:
Mi sa che ci siano troppi e diversi argomenti sul tavolo.
Il topic iniziale non era in merito alle foto?



Finalmente... Wink

Comunque butto qui una domanda:

Le foto per Guess possono essere conforntate con le foto di Settimio Benedusi?

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