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Filippo Rubin utente attivo

Iscritto: 09 Mar 2005 Messaggi: 5784 Località: Ferrara
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Inviato: Lun 12 Nov, 2007 10:40 pm Oggetto: |
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Clara Ravaglia ha scritto: |
Io non mi vergogno di postare un tramonto in rosa... se la mia emozione è autentica...... |
Eh lo so Clara, anche io ho foto mie personali che mi mettono un nodo alla gola... Ma ciò nonostante non le pubblicherei mai qui, perché so benissimo che quello che le rende speciali è un qualcosa che è solo mio e non è legato alla foto in sé.
La foto in questione, per me, non trasmette l'emozione che hai provato e pertanto, in definitiva, risulta essere abbastanza banale.
Credo che la critica e l'obiettività siano le armi principali per crescere assieme.
Ciao! |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Lun 12 Nov, 2007 10:50 pm Oggetto: |
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Bark
Citazione: | Un molo.. delle barche.. un tramonto.. punta e scatta.. non riesco a vedere la poesia per quanto due pagine di commenti continuino dire il contrario.. sarò cieco io.. |
non si tratta di cecità..... ... siamo tutti differenti ( per fortuna dico io ) e talvolta un modo, anche fotografico, di esprimersi, non è apprezzato da tutti, può addirittura essere urtante.
Io ti posso assicurare che non vado in brodo di giuggiole così facilmente per un tramonto in rosa e fiorellini primaverili, ma questo mio scatto lo difendo, ( poveri noi... dirai tu!!! ).. anzi, alla faccia della autocritica, lo tengo fra quelli che sento di più.
Questo solo per chiarire il mio sentire.
Fammi delle critiche tecniche, dimmi dove e se ho sbagliato, per favore, ma non fare il processo alle intenzioni, né a me né ad altri naturalmente.
Ma ho postato per avere consigli e commenti e chino il capo perchè avresti anche potuto tacere o omettere l'intervento mentre invece hai avuto la sincerità di dire quello che pensavi.
Citazione: | Immagino anche che se sotto questa foto ci fosse un altro nome sicuramente sarebbe stata valutata in maniera del tutto diversa |
ah no... questo che tu dici non lo penso ed in ogni caso è indimostrabile.....e io sono quella che per prima vorrebbe fare una settimana di post tutti anonimi, per tutti naturalmente... lo propongo pubblicamente..... e sono certa che molti avrebbero delle sorprese
Citazione: | Senza rancore Clara.. ma certe cose non le capisco.. poi stiamo a discutere della qualità dei commenti.. Rolling Eyes |
beh... questa della qualità dei commenti ........, non si può sindacare sulle altrui opinioni, bisogna, anche se in disaccordo. rispettarle.
io non m offendo......... e spero non lo facciano anche quelli che hanno commentato.
Comunque, buonismi a parte, per la stima che ti porto, anche per me senza rancore ..... siamo qui per scambiarci idee.
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Bark utente attivo

Iscritto: 06 Lug 2004 Messaggi: 5864 Località: Stoccarda (Ger)
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Inviato: Lun 12 Nov, 2007 11:18 pm Oggetto: |
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Non ho consigli da darti.. la foto è corretta, esposta giusta, composta giusta.. resta il fatto che a me non comunica nulla di tutto ciò che ho letto nelle pagine precedenti.
Come si dice spesso una foto deve parlare da sola, e deve parlare all'osservatore se viene esposta.. nel momento in cui l'osservatore non coglie il messaggio (in questi casi non serve essere critici d'arte per capire) l'intento del fotografo fallisce.. come tu ben sai molto spesso le emozioni del fotografo non gli permettono di capire il valore percepito della sua fotografia e sbaglia pubblicandola con la convinzione che tutto sia chiaro. Purtroppo l'osservatore non era lì al momento dello scatto e non ha lo stesso background di esperienze che ha il fotografo e che lo fanno emozionare a quella vista. In questi casi la bravura del fotografo è anche quella di saper tenere quella foto a lui tanto cara nel cassetto del comodino, guardarla prima di addormentarsi e dormire serenamente. Il saper decidere quando mostrare una foto o quando no, secondo me vale tanto quanto il saper utilizzare il cestino.. si tratta sempre di autocritica.. a volte si può sbagliare, succede a tutti.
Quella dei post anonimi sarebbe una bella prova.. forse a qualcuno arriverebbero delle belle docce fredde!
Non stò a sindacare sulle opinioni, solo che a lungo andare mi sembra si creino dei "circoli del buonismo" in cui la capacità di commentare e dire la propria opinione viene offuscata dalla gentilezza forzata ed ingiustificata
Ciao,
Bark _________________
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 12:01 am Oggetto: |
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Bark.... ti ringrazio della replica...... e della pazienza...
posso accettare il tuo discorso sul valore del cestino ... sulla necessità della autocritica....., in generale, in fondo in area commentatori giustamente non si parla d'altro..
però permettimi di dire che questa foto non ha nulla di personale, non è una foto del viaggio di nozze, né quella del mio cane in giardino....., né quella di un pargolo ai primi passi... ecc... non ha rosa squillanti né frotte di gabbiani in volo.....tanto per fare qualche esempio di cose che potrebbero essere strettamente personali.
Io mi sono rattristata nel sentirmi dire che una foto che ho impiegato non poco a comporre e preparare per il post... era il frutto di una puntata e cliccata, era da tenere fra le personali ....perchè ?
Perchè ritraeva una scena già vista..... ???
Ma tutto è già visto...
la vita è già vissuta.......
e quanto al fatto che le emozioni le trasmette solo a me.... allora tutti quelli che mi hanno commentato lo hanno fatto solo per gentilezza ?????
In sostanza è questo che stai dicendo.
Povera me e poveri noi allora.....
Dove sta il filo sottile che divide il banale dal non banale...... ?
Negli occhi di chi crea o negli occhi di chi guarda....
Quello che è popolare è banale?
Zanve ( scusa se lo chiamo in causa) mi ha scritto che non era certo una idea originale quella della foto...... ma che questo non ne inficiava il valore , per lui naturalmente...... L'ho preso ad esempio solo per il fatto che è una persona molto riservata e che commenta poco e certamente non spesso le mie foto.
Comunque.... non ne faccio un caso personale... ma credimi in questo caso specifico non ci arrivo... un mio limite......
Bastava dicessi: la tua foto è poco originale per il mio punto di vista......
Allora io ti dico....Se l'avessi scattata tu, al posto mio, nello stesso posto, sarebbe stata differente, posso giurarci...
Una discussione interessante anche se non nuova
Io comunque non faccio parte di nessun club. sinceramente.
Ciao
Clara
p.s ti ho risposto qui e non privatamente perchè credo che l'argomento, ancora una volta non originale, sia di comune interesse..... e ti prego di non volermene per la mia insistenza..... ma cerco di essere sincera fino in fondo.
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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ciuccio81 utente attivo

Iscritto: 05 Mgg 2007 Messaggi: 1259 Località: Tolentino (MC)
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 12:04 am Oggetto: |
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Piace molto anche a me! |
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td.1867 utente attivo

Iscritto: 29 Nov 2006 Messaggi: 6199 Località: Genova
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 3:11 am Oggetto: |
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td.1867 ha scritto: | ....piacevole a vedersi la precisione usata nel disporre le linee guida. Gli alberi delle barche,la quiete dell'acqua e la tonalità calda della luce al tramonto (o all'alba!!) regalano all'osservatore un'immagine composta e delicata.
ciao  |
Spero di non essere preso per deficiente, ma dopo aver letto la diatriba scoppiata non ho potuto fare a meno di quotarmi
Non mi dilungo e di certo non giustifico il mio commento all'immagine di Clara, quotandomi chiaramente sostengo il mio commento, quello che mi fa fare questo intervento è il sentirmi chiamato in causa e più precisamente quando si dice "se ci fosse un'altro nome in firma" o quando si ipotizza un circolo vizioso di commenti perbenisti...
Certo il rischio esiste ed è vero in tutti e due i casi, nel primo l'idea di postare in forma anonima farebbe capire a molti, magari anche a me, che a volte c'è chi ti commenta bene un'immagine solo perchè sei quello in firma ( peggio che mai se la firma è colorata..) o perchè la volta prima mi ha commentato bene allora glielo devo.... è però vero che un commento dovuto lo si riconosce subito, solitamente non si sbilancia più di tanto,è secco e non vede l'ora di togliere il disturbo.....
Chiaramente parlo per me, ma nel caso un'immagine non mi trasmetta una sensazione particolare tendo a restituire,con il mio commento, questa sensazione...poi sta alla sensibilità e alla maturità di chi riceve il commento di capire le velate indicazioni contenute nel commento lasciato... è vero anche,però,che a causa di personali stati d'animo un'immagine un giorno non mi trasmetta un granchè mentre a distanza di tempo la stessa immagine mi apra a sensazioni diverse e profonde.... questo per dire che il sole splende tutti i giorni, ma a volte noi ci mettiamo all'ombra. Nello specifico direi che l'immagine sopra esposta sta tranquillamente in piedi da sola, non ha bisogno di certo di un titolo che la sostenga, ciò che rappresenta lo si riconosce subito, tecnicamente è ben realizzata, non vi sono errori grossolani evidenti e a livello compositivo direi che è ben organizzata... non vi sono elemeti di disturbo che in qualche modo possono distrarre l'osservatore (l'unico elemento di disturbo per certi versi potrebbe essere il gabbiano sulla sinistra che irrompe con il suo movimento in un'immagine basata sulla staticità) dal soggetto principale, che nella sostanza è un porticciolo al tramonto. Se poi vogliamo dire che un porticciolo al tramonto non trasmette le stesse sensazioni di una donna seminuda adagiata su un letto illuminata in modo da creare una dolce alternanza tra zone illuminate e zone in ombra....beh su questo non credo che il porticciolo possa competere, ma sono sicuro che se lo dovessimo prorpio chiedere ad alcuni utenti del forum avremmo sicuramente qualche voce fuori dal coro, magari qualche voce femminile che dal corpo della bella donna non si sentirebbe attratto..... e con questo torniamo al discorso che un'immagine,a mio avviso, trasmette sempre qualcosa dipende poi da chi la guarda il riuscire a tradurre la trasmissione in termini di luce e ombre in sensazione ( positiva o negativa che sia).
Con questo non voglio neppure dire che è giusto commentare sempre positivamente le immagini ( come purtroppo alcuni fanno) perchè andrebbe a cozzare con l'intento del forum e cioè l'aiuto a crescere nella tecnica e l'insegnamento all'autocritica, ma da questo ad accusare indiscriminatamente tutti di buonismo solo perchè c'è stato chi ha provato/condiviso con l'autore una personale sensazione poetica/romantica nell'osservare un'immagine che nella sostanza è un placido porticciolo dalle calde tonalità del tramonto mi pare troppo...
E' anche vero che dare la possibilità a tutti di commentare un' immagine vuol dire ricevere tra le più disparate interpretazioni personali sulla stessa... questo direi che è un bene, ma se poi si legge "bella immagine" o "graziosa" o ancora " mi trasmette una bella sensazione" senza che venga espresso altro non ci si può arrabbiare... Personalmante ho la casa invasa dai libri di fotografia ( con questo non dico di certo di aver capito che cosa c'è scritto!!) e a volte un commento lo ragiono, mi rendo conto che c'è anche chi alla fotografia c'è arrivato da poco e gli manca un poco di esperienza che potrebbe fargli valutare meglio o in modo più articolato un'immagine... con questo però le sensazioni vanno per una strada a parte, a volte si vedono fotografie tecnicamente non riuscite ma che riescono a trasmettere delle belle sensazioni e quindi la foto passa!
Trovo difficile valutare le emozioni che vengono trasmesse da una fotografia...quelle che provo io non sempre sono condivise da altri, fino alla valutazione tecnica posso capire che gli standard devono essere rispettati, ma l'interpretazione personale ( che è poi quello che distingue un'autore dall'altro) deve rimanere fine e se stessa e non può essere obbligata a seguire clichè che non si sentono come propri
il rischio è di diventare dei riproduttori fedeli della realtà, meglio se vista al microscopio in ambiente asettico.
ciao  _________________ td.1867 = Toso Davide * NIKON & SIGMA
Comprimere e ridimensionare l'immagine 
Ultima modifica effettuata da td.1867 il Mar 13 Nov, 2007 11:14 am, modificato 1 volta in totale |
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S R bannato
Iscritto: 11 Nov 2006 Messaggi: 17391
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 9:16 am Oggetto: |
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Oddio... tutto questo solo perchè per qualcuno questa foto è banale?
Ma non è normale che sia così? Possibile non vi accorgete quante foto di donne (e ovviamente anche di tanti maschietti) sono palesemente brutte tecnicamente (e non solo) eppure vengono osannate? Chi ci trova introspezione, chi il colore acido lo vede come una sorta di ricerca interiore e chi più ne ha più ne metta (ne ho lette di belle)!
Clara fa, ormai da tanti mesi, una ricerca ben precisa (per me apprezzabilissima)! Le sue foto sono migliorate rapidamente in pochi mesi sia tecnicamente che come contenuto e i risultati (già buoni prima) li trovo ottimi oggi (e di certo non sono facile da accontentare io...).
Su tutto quello che avete detto, sia contro che pro, mi trovate d'accordo per il semplice fatto che è così che funziona le vita e, di conseguenza, il forum... o ti adatti o muori! Poi le nostre foto possono piacere oppure no... quel che conta è che piacciano almeno al 51%... se così è abbiamo vinto! Clara ha vinto!
Silvano |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 12:27 pm Oggetto: |
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Citazione: | Difficili geometrie. Gestite benissimo.
Lo spazio è perfettamente scandito con ritmi irregolari ma ordinati. Il gioco dei riflessi è molto presente ma non invadente. I colori sono belli "liquidi".
E poi c'è il tuo "tocco". Ed è ciò che rende unica questa foto. |
Grazie Malko
quella sopra è la sola ed unica cosa a cui fotograficamente aspiro... realizzare qualcosa di specificamente mio....e se qualcuno come te lo riconosce e dice che in questo caso almeno ci sono riuscita........ io ne sono semplicemente felicissima.....
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 12:43 pm Oggetto: |
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Grazie td1867... per il tuo bellissimo ed esaustivo intervento che credo possa essere utile a chiunque lo leggerà...... e per giunta per esserti
disturbato a scrivere a un orario così diciamo........ notturno.....
Grazie a te ciuccio per la visita e per il commento
e grazie doppiamente a Silvano , sempre prodigo di consigli tecnici e sempre attento alle discussione, non appena ne ha il tempo, grazie specificamente per il commento alla mia foto e soprattutto per l'intervento in generale sull'argomento , in cui ha espresso così chiaramente il suo pensiero.
e... a parte, un abbraccio all'amico.
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Osea utente attivo

Iscritto: 05 Mar 2006 Messaggi: 2952 Località: Ragusa
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 5:11 pm Oggetto: |
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credo che sulle questioni sopra esposte si potrebbero scrivere un'infinità di libri. la risposte che si possono dare, credo siano moltissime.
Punto 1) ognuno di noi, è necessariamente influenzato dal proprio vissuto interiore e non; questo fa sì che taluni abbiano elementi sufficienti a raccogliere il messaggio e/o l'atmosfera della foto di Clara, mentre altri no. E non sto dicendo che ne abbiano colpa o meno: dico solo che è umano.
Punto 2) Si è parlato di buonismo e di timore reverenziale verso il nome ed eventualmente della carica ricoperta da un utente. Anche questo è una situazione che può verificarsi. Lo so che è sbagliato e che non deve avvenire. Ma anche questo è umano, che lo si voglia ammettere o no.
Punto 3) Credo che sia sicuramente vero, che pretendiamo spesso sempre di più dai nostri scatti. Altrettanto vero, è che alla ricerca di una ipotetica perfezione (comunque impossibile da raggiungere) corriamo il rischio di emozionarci per ciò che per noi appare ormai un traguardo già raggiunto. Insomma, dico che non dovremmo correre il rischio di non saperci più coinvolgere emotivamente.
Stavo elencando altri punti, ma mi fermo qui...ho un vuoto cosmico
Ma volevo semplicemente dire che qui (uso un linguaggio figurativo, dato xhe certo non vi è nessuna battaglia in atto) non vi potranno mai essere nè vincitori, nè vinti: ci si imbatte in un discorso che si collega alla nostra mente, alla sfera delle emozioni, alla nostra capacità percettiva.
Di conseguenza, il campo d'indagine diventa estremamente vasto e complicato ed è probabile che tutte le spiegazioni non le avremo mai.
Ed allora, che si fa? Beh, ci possiamo semplicemente preoccupare di essere obiettivi e sinceri (come qui, è sicuramente accaduto) facendo a dovere e con intelligenza i nostri interventi a commento.
Il mondo è bello perchè è vario, dice un proverbio. Quindi, apprezzeremo anche i pareri contrari, cercando di capire le posizioni dell'altro, traendone un insegnamento (basta chiedersi: perchè tizio, la pensa così...?
Poi, è normale che una foto può piacere o meno. Non è possibile accontentare tutti. L'importante è trarre il bene dalle posizioni altrui. Può solo farci bene alla crescita. _________________ MY
"Ci sono i fotografi che guardano il mondo per farne fotografie e quelli che fanno fotografie per l'esigenza di raccontare il mondo" (Ferdinando Scianna) |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 9:15 pm Oggetto: |
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Grazie Osea per il tuo contributo alla discussione.......
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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cius utente attivo

Iscritto: 11 Apr 2006 Messaggi: 18690 Località: romagna
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 10:50 pm Oggetto: |
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che bei grafismi e che pulizia d'immagine!
condita da una palette cromatica splendida e a me cara
sempre col tuo stile clara...
un abbraccio _________________ Morgan
"perché le pupille abituate a copiare, inventino i mondi sui quali guardare" [De Andrè]
...lavoro...famiglia...lavoro...famiglia...lavoro...CLICK!!!...famiglia...lavoro... |
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popoloni utente attivo

Iscritto: 06 Lug 2004 Messaggi: 5046 Località: Cavriglia -> Milan
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 11:02 pm Oggetto: |
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Ben composta, delicata. Il soggetto è banale, la foto tutt'altro!  _________________ POPOlog
Nikon D800 + Fuji X-pro1 + Leica x2
IN VENDITA: - |
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Massimo Passalacqua utente attivo

Iscritto: 04 Dic 2005 Messaggi: 18411 Località: Siena
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Inviato: Mar 13 Nov, 2007 11:19 pm Oggetto: |
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Guardando e riguardando questa immagine non riesco a concepire nulla di così poco ruffiano e di così poco incline a facili effetti.
Vedo invece la stessa capacità di approccio, la stessa comunicativa, lo stesso rigore compositivo e cura dei particoalari che caratterizza la maggior parte dei tuoi scatti.
L'estrema nitidezza che evidenzia le appena accennate increspature dell'acqua, il suggestivo contrasto fra i due specchi d'acqua, l'uno infuocato dalla luce del tramonto, l'altro in preda al blu che preannuncia il calar delle tenebre, la teoria di alberi che si incrociano stagliandosi contro al cielo.
Tutti elementi di una scena sicuramente fotografata infinite volte ma non certo così.
Un'altra bellissima immagine Clara.
Ciao.
Massimo _________________ massimo (già sanpit) |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mer 14 Nov, 2007 12:25 am Oggetto: |
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Grazie Morgan
Citazione: | sempre col tuo stile clara...
un abbraccio |
ricambio l'abbraccio e spero di sentirti un po' più spesso.... accidentolina a quel collega del tavolo da poker....
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mer 14 Nov, 2007 12:28 am Oggetto: |
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Citazione: | Ben composta, delicata. Il soggetto è banale, la foto tutt'altro! |
Grazie davvero popoloni.... mi hai fatto una osservazione che mi consola non poco... ne avevo bisogno.....
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Liliana R. utente attivo

Iscritto: 06 Dic 2006 Messaggi: 22444 Località: Roma
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Inviato: Mer 14 Nov, 2007 12:36 am Oggetto: |
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Bellissima, quasi quasi me la perdevo. Vedo che questo porto turistico è un infinita fonte di ottimi scatti.
Ciao Lilian _________________ Il mio sitoweb |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mer 14 Nov, 2007 12:44 am Oggetto: |
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Citazione: | Guardando e riguardando questa immagine non riesco a concepire nulla di così poco ruffiano e di così poco incline a facili effetti.
Vedo invece la stessa capacità di approccio, la stessa comunicativa, lo stesso rigore compositivo e cura dei particoalari che caratterizza la maggior parte dei tuoi scatti. |
Massimo posso per una volta abbracciarti...
....ho avuto un attimo di debolezza ieri, mi ero un po' rattristata, e non era il caso, per qualche osservazione più che legittima...... anche se non la condividevo.
Mi son chiesta... ma tutto quello che ho fatto e sentito finora allora è sbagliato...? Ma se questa la devo tenere per me allora mi conviene appendere la macchina al chiodo e farla finita, comprarmi una punta e clicca e via di istantanee, dato che tutte le mie immagini , anche se differenti, raccontano sempre la stessa storia.
Ma tutti quelli che hanno una linea di espressione raccontano sempre la stessa storia.. attenzione, anche quando cambiano stile.... cercano semplicemente il loro modo più rivelatore per raccontarla......
Poi ho riflettuto e , ( per vostra disgrazia, per ora fotograferò ancora un po' ) ho deciso di non fare la bambina permalosetta alla mia età.... le critiche nella maggioranza dei casi sono in buona fede anche se difficili da digerire e non sempre fanno male.
Però il giorno che non posterò una foto che vorrei mostrare solo perchè mi sono fatta influenzare da altri... allora quello sarà il giorno in cui appenderò la macchina al chiodo, veramente
Forse
e ho pure altri tramonti, miei, da postare......
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Clara Ravaglia utente attivo

Iscritto: 19 Feb 2006 Messaggi: 27260 Località: Ravenna
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Inviato: Mer 14 Nov, 2007 1:00 am Oggetto: |
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Grazie Lilian
Citazione: | Vedo che questo porto turistico è un infinita fonte di ottimi scatti. |
due giorni fa.. ho fatto una capatina a Marina per un'oretta e quando ho visto la luce che c'era... ho dimenticato quello che dovevo fare e ho scattato per tutto il tempo sul molo .. è stato un piacere.....
Ciao
Clara _________________ Clara Ravaglia |
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Bark utente attivo

Iscritto: 06 Lug 2004 Messaggi: 5864 Località: Stoccarda (Ger)
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Inviato: Mer 14 Nov, 2007 3:22 pm Oggetto: |
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Torno dopo due giorni in cui non ho avuto tempo.. leggo le repliche e gli altri commenti.. mi sento di quotare appieno il pensiero di Osea..
Clara.. però.. se tutti avessero appeso la macchina al chiodo per una mia critica negativa allora saremmo in tre su questo forum
@ Silvsrom.. vero, ci sono foto mooooolto più banali e pure fatte male.. questa non ho mai detto sia fatta male, anzi! Quelle brutte foto di cui parli tu (un esempio a caso quelle con le signorine poco vestite) non le commento nemmeno, perchè mi mettono tristezza.. sia le foto che i commenti che ne conseguono..
Ciao,
Bark _________________
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