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quanti stop ricopre un sensore ?
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Autore Messaggio
Gaspyd
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MessaggioInviato: Mer 26 Apr, 2006 1:55 pm    Oggetto: quanti stop ricopre un sensore ? Rispondi con citazione

prima di non avere più dettagli nelle alte luci e nelle ombre?
se ne può fare una stima, tipo le zone di Adams ?
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Donagh
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MessaggioInviato: Mer 26 Apr, 2006 10:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

6-7? fa parecchio schifo
tipo una diapositiva di quelle cattive....

_________________
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pdp
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Località: Milano

MessaggioInviato: Mer 26 Apr, 2006 11:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dipende da che macchina: dalle prove che ho fatto su di una chart kodak (q13) variando la potenza del flash e il diaframma direi tra i 5-6 di una compatta e i 10 abbondanti delle FF canon (ho usato la 1ds mk1).
Le dsrl aps-c si trovano tra i 7 scarsi di una km7d a 100 iso e i 9 di una 300d a 200 iso.
Le dia hanno molta dinamica (simile al negativo) e moltissimo contrasto, ma molti confondono le due cose, oserei dire quasi tutti quelli che scrivono sulle riviste di fotografia.

Ciao
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Tomash
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 7:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Attenzione a una cosa, come dice Alnsel Adams nel suo libro "Il Negativo" non conta solo l'estensione ma la curva sensitiometrica (spero di aver scritto giusto), in particolare il piede e la spalla di questa curva.
Una pellicola infatti mostra una curva che sembra una S, più o meno pronunciata a seconda del tipo, un sensore invece una retta diagonale.
Questo significa che a parità di latitudine di posa il sensore tende a bruciare le luci molto di più di una pellicola, o meglio, da più questa impressione, stessa cosa per le ombre.

Questo per dire che un confronto diretto in termini di latitudine di posa tra un sensore e una pellicola non è così immediato.
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aurelios
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 8:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Verrà un giorno in cui potremo regolare la curva sensitometrica e la latitudine di posa del sensore oltre agli ISO

quello sì che sarebbe un settaggio interessante, altro che picture styles!

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bdcpv
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 9:02 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
altro che picture styles!


sei proprio certo che non servano a nulla?
meglio averli o non averli?

io me li tengo e mi gusto dei jpg cosi' a 3200iso usciti direttamente dalla macchina....... tu fai come credi! Wink

ciao
joe



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Izutsu
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 9:10 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Se non ricordo male la Nikon D100 può utilizzare curve di contrasto create appositamente dal fotografo... i picture styles vogliono fare un po' la stessa cosa, tanto che ci sono diverse "memorie" a disposizione del fotografo per caricare gli stili che più gli si addicono.
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bdcpv
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Iscritto: 02 Gen 2005
Messaggi: 5847

MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 9:15 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Citazione:
Se non ricordo male la Nikon D100 può utilizzare curve di contrasto create appositamente dal fotografo... i picture styles vogliono fare un po' la stessa cosa, tanto che ci sono diverse "memorie" a disposizione del fotografo per caricare gli stili che più gli si addicono.


ricordi bene! ( magari siamo smemorati in 2..... LOL ) e oltre alla d100, la curva, si puo' caricare anche nella d70/d70s ( non so sulla d200 ma credo proprio di si! ) e sulle serie1 canon fino alla 1dmk2n.

comunque, da prove che sto svolgendo, il picture style abbinato al digic2 fa qualcosa in piu' di una semplice curva....... Mandrillo

ciao
joe

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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922

MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 9:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Le dia hanno una densità maggiore ma una dinamica minore del negativo.

La curva di contrasto influenza la dinamica finale dell'immagine quindi si dovrebbe parlare di della dinamica per una data curva di contrasto, che è caratteristica peculiare di ogni pellicola. Tirando le somme la dia ha meno dinamica del negativo. Nel caso si parli di sensori invece, si può misurare la dinamica al variare delle curve di contrasto scelte dal produttore o disponibili nel software di conversione. I 10 stop di pdp sono verosimili, bisogna anche indicare infatti la quantità di rumore ritenuta accettabile per la misurazione, al punto che alcuni parlano di oltre 11 stop per certe macchine.
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pdp
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Iscritto: 18 Mgg 2005
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 11:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Izutsu ha scritto:
Le dia hanno una densità maggiore ma una dinamica minore del negativo.

No, hanno solo più contrasto.
Tanto è vero che nessuno usa negativo in astrofotografia proprio perché garantiscono la stessa dinamica e minor grana.
Se provi a pensare che cosa succede durante i due processi chimici capisci il perché.


Izutsu ha scritto:
La curva di contrasto influenza la dinamica finale dell'immagine quindi si dovrebbe parlare di della dinamica per una data curva di contrasto, che è caratteristica peculiare di ogni pellicola

Caxxata.
Prova a dire una cosa del genere ad un esame di metrologia e avrai la promessa di venire bocciato per le prossime due o tre ere geologiche.
La dinamica e la curva di contrasto sono due cose completamente distinte.
La prima indica il minimo e massimo segnale rilevabile, la seconda la gamma che sta in mezzo.
Il contrasto lo puoi variare in photoshop, la dinamica è propria del sensore.
Citazione:
Tirando le somme la dia ha meno dinamica del negativo.

Caxxata.
Prova con un buono scanner e vedi che da una dia tiri fuori di più che da un negativo.
Il fatto che chiuda le luci e apra le ombre più di un negativo non influisce sulla dinamica, ma solo sulla curva che li rappresenta.

Citazione:
Nel caso si parli di sensori invece, si può misurare la dinamica al variare delle curve di contrasto scelte dal produttore o disponibili nel software di conversione. I 10 stop di pdp sono verosimili, bisogna anche indicare infatti la quantità di rumore ritenuta accettabile per la misurazione, al punto che alcuni parlano di oltre 11 stop per certe macchine.

LA DINAMICA E' INDIPENDENTE DAL CONTRASTO.
La dinamica indica il minimo e il massimo segnale misurabile in condizioni di test.
Il contrasto (gamma) indica come vengono rilevati i livelli intermedi
LA DINAMICA E' INDIPENDENTE DA RUMORE.
Il rumore lo si può trattare e rimuovere, la dinamica li si ferma.
Ti chiedi che cosa ce ne si possa fare di ombre lette correttamente ma sporcate dal rumore? nel 99,9 % dei casi nulla, ma li si parla di rapporto segnale rumore e non di dinamica. Sono cose diverse ed è importante averlo chiaro quando si parla di misure.
Prova a prendere un libro di metrologia e a leggere le definizioni di ciò di cui parli.
Sono grandezze diverse e non correlate tra loro.
Il fatto che chi scrive sulle riviste usi dei software che diano dei dati di dinamica e contrasto senza aver capito nulla di ciò che rappresentano è grave e ridicolo.
La dinamica di un sensore va analizzata sul raw, convertendolo in modo adeguato, non a caso con le diverse curve preimpostate.
Altrimenti escono dati come quelli di dpreview dove esce che la 20d ha dinamica sulle luci identica a quella della 5d, cosa che è assurda se si provano le macchine e se si conosce il funzionamento di un sensore CMOS.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page22.asp
In quel test si è misurata la curva di contrasto perché la dinamica è stata limitata da un uso insipiente del convertitore.
Siccome quello che interessa al fotografo è la latitudine di posa, la misura va effettuata andando a sovra e sottoesporre la stessa scena in condizioni di luce differente (potenza flash o diaframma) e andando a vedere il margine di recupero di luci e ombre, non certo andanda a prendere una scala di grigi e andando a leggere qual'è il primo leggibile e l'ultimo leggibile con la curva di default del convertitore.
Per andare a misurare la dinamica vera del sensore bisogna usare invece una sorgente la cui emissività di luce sia ampiamente modulabile, e andando a rilevare quando la si comicia a vedere e quando la si brucia.

Niente di personale, solo che le tue riposte confondono le idee a chi pone una domanda in modo chiaro
Sono piuttosto arrabbiato per il livello di ignoranza che la scuola italiana sta diffondendo ad ogni livello. Ciao
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halone
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Località: Darera

MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Donagh ha scritto:
6-7? fa parecchio schifo
tipo una diapositiva di quelle cattive....


Io non direi, una velvia o un provia, sopportano 5 stop,5 stop e mezzo.
2 in sovra e 3 in sottoesposizione.
Anzi, ti dirò di più, la provia chiude le ombre pure prima.

Il negativo ne supporta tranquillamente 7...

... e non sto parlando di dia schifose ...

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http://www.alessandrobelluscio.com - turista delle alpi con macchina fotografica
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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922

MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 3:27 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

pdp ha scritto:
Izutsu ha scritto:
Le dia hanno una densità maggiore ma una dinamica minore del negativo.

No, hanno solo più contrasto.
Tanto è vero che nessuno usa negativo in astrofotografia proprio perché garantiscono la stessa dinamica e minor grana.
Se provi a pensare che cosa succede durante i due processi chimici capisci il perché.


Ammetto di non essere un esperto astrofilo ma cercando in rete ho trovato l'esempio opposto dove l'impiego della diapositiva porta ad avere meno dettagli (nebulosa bruciata), proprio a causa del maggiore contrasto... appena lo ritrovo te lo posto, purtroppo con tutti i blocchi del forum è difficile scrivere qualcosa quando si hanno a disposizione tutti gli elementi.

Ad ogni modo si tratta del rapporto tra il massimo e il minimo valore registrabile, in questo caso della luce.
Il contrasto non influenza in nessun modo questo rapporto? E' vero, il contrasto lo modifichi in photoshop, non è una proprietà del sensore ma la tua misurazione con quanto contrasto la esegui? La diapositiva come la sviluppi? Il negativo come lo sviluppi? Il Raw come lo converti? Lo metterai un po' di contrasto no? Perchè mai il tuo valore di contrasto dovrebbe essere più corretto di quello impiegato da altri? Esci un secondo dal libro e guarda la realtà, alla fine hai sempre una immagine che ha un dato contrasto, cosa che ne limita o ne amplia la gamma (nei limiti registrati chiaramente) a seconda della curva di contrasto.
Se avessi letto bene ho detto che il contrasto modifica la gamma dinamica "finale" che hai nell'immagine (che è poi quella che interessa al fotografo), non ho parlato della gamma dinamica pura del sensore.
Allo stesso modo, puoi varirare il contrasto della pellicola in fase di sviluppo ma un po' di contrasto ci sarà, no? Per correttezza utilizzerai i dati forniti dal produttore per eseguire lo sviluppo, no?

Citazione:
Prova con un buono scanner e vedi che da una dia tiri fuori di più che da un negativo.


Hai provato? Detta così sembra andare contro il vecchio concetto che se con la dia sbagli di mezzo stop puoi buttare l'immagine... forse non ho afferrato il tuo concetto.

Citazione:
Ti chiedi che cosa ce ne si possa fare di ombre lette correttamente ma sporcate dal rumore? nel 99,9 % dei casi nulla, ma li si parla di rapporto segnale rumore e non di dinamica.


Ripeto, esci per un secondo dai libri e guarda la realtà delle cose... sia chiaro, la matematica conta, ma se mi parli di qualcosa che ai fini pratici è inutile allora è inutile prenderlo in considerazione. A questo punto è più utile fornire il dato della gamma riferito ad un certo rapporto s/n. La domanda precisa di cui parli infatti non è assolutamente precisa, si è chiesto "quanti stop ricopre un sensore", che tutto mi pare tranne che una domanda chiara, alla quale non è detto sia corretto rispondere con la definizioni di un libro di metrologia, scienza della quale ignoravo l'esistenza. Quanti stop ricopre un sensore in assoluto? In quali condizioni? In Raw o in Jpeg? Le domande precise sono altre...
Per quanto tu abbia a cuore la definizione di ogni singolo aspetto, ciò che influenza gli stop registrati dal sensore è anche il contrasto, è anche il rumore, parametri che fanno parte dell'immagine finale che vai a misurare.

Citazione:
Il fatto che chi scrive sulle riviste usi dei software che diano dei dati di dinamica e contrasto senza aver capito nulla di ciò che rappresentano è grave e ridicolo.


Vedi, non voglio certo offendere, però sono più portato a credere alla massa che all'unica voce contraria... sarà un comportamento conformista ma non vedo quali titoli tu possa avere per dire che altre persone che non conosci, che magari si sono affidate a loro volta a esperti sparsi per il mondo, non hanno capito nulla e sbagliano le misurazioni... tutti caproni quelli che leggono siti e riviste, tutti ignoranti.

Citazione:
La dinamica di un sensore va analizzata sul raw, convertendolo in modo adeguato, non a caso con le diverse curve preimpostate.


E quale sarebbe questo "modo adeguato"? Si tratta di punti di vista, è questione di ciò che vuoi misurare. Tu, per deformazione professionale magari o per gli studi fatti, vuoi sapere la dinamica assoluta del sensore... il resto del mondo vuole sapere la dinamica del sensore nelle condizioni normali d'impiego, con le curve di contrasto del produttore quindi, e non curve scelte a caso... e, scusami, ritengo ben più interessanti queste misurazioni. Perchè dovrebbe essere sbagliato chiedersi quanti stop risultano nell'immagine finale con una certa impostazione della fotocamera ritenuta "standard" dal produttore? E' un dato molto più significativo della qualità del prodotto in generale, del lavoro che c'è dietro, del "gusto" che il produttore vole dare alle immagini uscite dalle proprie macchine... l'imprtante è dichiarare in quali condizioni sono state effettuate le misurazioni.

Citazione:
Altrimenti escono dati come quelli di dpreview dove esce che la 20d ha dinamica sulle luci identica a quella della 5d, cosa che è assurda se si provano le macchine e se si conosce il funzionamento di un sensore CMOS.
http://www.dpreview.com/reviews/nikond200/page22.asp


Errare è umano, ma ho visto almeno altri due test che confermano più o meno il dato, tutti eseguiti con software diversi... bel mistero eh? Forse tu e il resto del mondo intendete due cose diverse, non ti sei mai fatto questa domanda? Magari è il resto del mondo a intendere qualcosa di diverso quando parla di gamma dinamica, ma il fatto che test diversi eseguiti da persone diverse con software diversi su macchine diverse in tempi diversi in condizioni ambientali diverse portino più o meno allo stesso risultato non ti mette qualche dubbio sul fatto che forse il punto da chiarire sia un altro?

Citazione:
In quel test si è misurata la curva di contrasto perché la dinamica è stata limitata da un uso insipiente del convertitore.


Tu invece lo sai usare decisamente meglio il convertitore, no? Scusa, ma questo tuo voler apparire sempre e comunque più abile, più colto, più "più" degli altri... è questo ad essere ridicolo, non l'impreparazione di chi scrive su siti o riviste, tutta da dimostrare. Possibile che tu sia l'unico fotoamatore al mondo ad essersi accorto degli errori di misurazione di tutti i siti e le riviste?

Citazione:
Siccome quello che interessa al fotografo è la latitudine di posa, la misura va effettuata andando a sovra e sottoesporre la stessa scena in condizioni di luce differente (potenza flash o diaframma) e andando a vedere il margine di recupero di luci e ombre, non certo andanda a prendere una scala di grigi e andando a leggere qual'è il primo leggibile e l'ultimo leggibile con la curva di default del convertitore.


No, detto terra terra al fotografo interessa sapere quanti stop mette in uno scatto, se fotografando una scena fortemente contrastata registrerà sia il soggetto che il cielo sullo sfondo, se può recuperare qualche frazione di stop lavorando sul raw, dove è comunque sconsigliabile superare i 2 stop (anche meno per me) pena banding, rumore, variazioni tonali e via dicendo... al 99% dei fotografi non interessa la dinamica assoluta del sensore se poi in questa dinamica devo includere anche le ombre con un rapporto s/n molto elevato.

Citazione:
Sono piuttosto arrabbiato per il livello di ignoranza che la scuola italiana sta diffondendo ad ogni livello. Ciao


Beh, queste nozioni, mi spiace deluderti, non le insegna nessuno in nessuna parte del mondo se non in corsi specifici... ed è anche giusto così, mica è ignoranza diffusa dalla scuola. Si tratta di programmi ministeriali, non è che la scuola deve insegnare tutto fin nei minimi particolari, ci sono percorsi studiati appositamente per sviluppare determinate nozioni secondo i singoli interessi ed è presuntuoso pensare che il non sapere queste cose sia da ignoranti poichè per insegnarle si deve sottrarre tempo ad altre materie forse più interessanti... non è la prima volta che lo dici e mi pare abbastanza triste il considerare ignorante chi non ha nozioni così evolute di fisica e/o matematica.

che impresa, spero che la scrittura a "pezzi" non abbia creato roppo refusi... ma che ha oggi il server?
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Izutsu
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 3:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ecco il link

http://www.astropix.com/PFA/SAMPLE1/SAMPLE1.HTM

ho letto di corsa ma mi pare che i motivi per usare le dia siano altri che la gamma dinamica...
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pdp
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 10:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Bellissimo discorso, peccato che confondi i termini di cui parli.
Mi spiace che l'abbia presa sul personale, ma reputo il 99% di chi scrive su riviste incompetente riguardo alla teconologia che sta alle spalle di una macchina fotografica. Basterebbe che le riviste avessero l'umiltà di pagare qualcuno preparato piuttosto che improvvisare competenze con imatest.
Sicuramente non sono la persono più competente al mondo per parlare di fotografia, ma quello che ho scritto in questo 3d non l'ho scritto come fotoamatore, ma deriva dalla mia professione.

Visto che sembri sapere tutto di dinamica, contrasto, conversione in raw, ecc, spiegaci come si effettua una prova di dinamica e quali strumenti richiede, e dacci le definizioni di ciò di cui parli.

PS: le basi di metrologia vengono insegnate nella maggior parte degli istituti tecnici di indirizzo elettronico all'estero, e in qualsiasi corso universitario non italiano di strumentazione.
Non mi sembrano corsi particolarmente specialistici, ma mi sembrano la base per essere titolati a parlare di misure.

Ciao
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MessaggioInviato: Gio 27 Apr, 2006 10:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

PS: sulle dia ero convinto anche io della minor dianmica del negativo fino a quando ho avuto uno scanner dedicato: dai test fatti sul provia 100F e sul gold 100 mi sono accorto che il maggior contrasto della dia è recuperato dalla maggior densità del mezzo, e che alla fine la dinamica è la medesima: ossia la minor e la massima luce rilevabili sono identici, e se conosci il processo capisci il perché.
Questo non vuol dire che si possano proiettare dia mal esposte, solo che la dinamica sia la stessa.
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Izutsu
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MessaggioInviato: Mar 02 Mgg, 2006 4:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non è questione personale, figurati, non sono un esperto in materia, io al limite mi baso su ciò che dicono gli esperti... si sentirà offeso semmai chi esperto lo è davvero e si sente definire incompetente.
E' proprio questo il punto, reputi il 99% di chi scrive "incompetenti" anche quando si tratta di esperti del settore... imatest viene utilizzato anche da chasseur d'images che non mi pare certo una rivista di basso livello o che non possa permettersi tecnici esperti con tutta la pubblicità che la sostiene. Idem dpreview, che tu critichi senza sapere (forse) che prima di impiegare questa nuova metodologia di test basava le proprie misurazioni su un metodo che mi pare molto simile al tuo, se ho capito bene come procedi:

"Testing Procedure
Put simply we have to establish two images, one which represents the lowest level of light at which the sensor system* can stil distinguish detail and one which represents the highest level of light the sensor system can capture before over exposing.

This is carried out by shooting a test target with the camera in manual exposure mode and progressively increasing (or decreasing) the exposure value.

The resultant images are then analysed and run through a program which analyses the two images that represent minimum and maximum exposures, measuring both noise and recorded brightness levels on the target and performing a series of calculations to establish the dynamic range between the two extremes."

Il tutto basato su un software proprietario creato da Digital Domain, niente di stellare ma certo un'azienda che l'avrà un misero diplomato in materie scientifiche che sappia distinguere dinamica e contrasto, no? Se hanno cambiato sistema si saranno premurati di ottenere risultati corretti, no? Se prima usavano il tuo metodo, che mi par di capire sia l'unico corretto a questo punto, avranno verificato che anche col nuovo set di misurazioni si possano ottenere gli stessi risultati, avranno verificato la correttezza del sistema nel suo complesso, non credi? E bada che non amo particolarmente Phil, troppo di parte a mio avviso.
Perchè, secondo te, in 7-8 anni di attività nessuno è andato da Phil a dirgli che le sue misurazioni sono errate? Sei l'unico esperto di settore appassionato di fotografia? Non credo... non sta a me dire chi ha ragione, non sono io l'esperto, mettetevi d'accordo voi che ne sapete... il fatto che nessuno vada da Phil a dire che sbaglia mi lascia persumere però che sia tu quello in errore, tutto qui. Le mie sono supposizioni, sia chiaro, ma forse parlate di cose differenti, forse tu vuoi fare una misurazione che, se possibile, ha ben poco senso (vedi sotto).
Tu dubiti che siti e riviste paghino persone preparate senza sapere nulla in realtà su chi sta dietro, ecco un altro problema circa le tue conclusioni. Ad esempio, il poco preparato programmatore di Imatest è un certo fisico chiamato Norman Koren che certo non sarà un luminare famoso in tutto il mondo (beh, famoso ormai lo è, luminare non saprei) ma credo abbia accumulato abbastanza esperienza dal 1965 ad oggi e credo sappia districarsi, assieme al figlio che l'ha aiutato, nel settore. Eppure scrive:

"The transfer curve (on a logarithmic scale) would look like the straight dashed blue line in Fig. 2. (Logarithmic scales correspond to human vision better than linear scales; they are discussed in detail below.) Camera manufacturers are faced with a classic tradeoff: contrast versus dynamic range. Most images look best with enhanced contrast, but if contrast is increased, dynamic range suffers. Dynamic range can be increased by decreasing contrast, but images tend to look flat."

e ancora:

"The number of A-to-D converter output levels isn't the only factor that limits dynamic range. Noise is another, and it's extremely important. Unfortunately you won't find much about it in camera spec sheets or glossy brochures. It's difficult to quantify-- the amount of noise depends on the exposure and ISO speed, and it has a spectral distribution-- it's not a simple number. But it has a few important properties."

e poi:

"The human eye, as we mentioned earlier, responds to relative luminance differences. Relative differences are not displayed uniformly when luminance is plotted on a linear scale, but they are on logarithmic scales: relative differences such as doubling or halving the luminance (changing it by one exposure zone) occupy the same distance, independently of the absolute level.
For this reason it makes sense to use logarithmic curves to display the relationships between exposure, film density, pixel level, and luminance. This is routinely done for film and papers, where Film Density (-Log10(transmitted light/incident light)) plays the same role as pixel level in digital images. Note that one unit on a Log10 scale (such as Density) equals 3.32 exposure zones (f-stops); one exposure zone equals 0.301 Density units.

When the conversion curves in Fig. 1 are replotted on logarithmic scales, the characteristic curves become straight lines: If y = xgamma, then log(y) = gamma * log(x). Gamma is the slope of the line; it is the change in the dependent variable (y-axis) for a given change in the independent variable (x-axis). Using the RAW conversion plot in Fig. 3 as an example, gamma is the change in Log (pixel level) for a given change in Log (exposure). In other words, gamma is contrast."

Tu mi dirai che si sta riferendo alla gamma dinamica nelle immagini e non a quella del sensore come dispositivo... forse, non lo so, ma il fatto che tu stia eseguendo misure sulle immagini opportunamente convertite e non su un sensore nudo e crudo semplicemente alimentato e collegato ad un'opportuna apparecchiatura che ne misuri i livelli di funzionamento mi lascia credere che sia corretto ciò che dice Norman mentre la misurazione che pretendi di fare tu non sia possibile parlando di sistema e non di sensore e basta. Sei sicuro di poter misurare la gamma dinamica del sensore quando questo è "annegato" dentro una macchina piena di processori, con un software per la conversione che non puoi controllare (perchè non l'hai scritto tu) che varia contrasto, riduzione rumore, nitidezza e via dicendo? Non è che stai misurando la gamma dinamica del sistema invece di quella del sensore? E se misuri la gamma dinamica del sistema, non è forse corretto mettere quel sistema nelle condizioni ritenute ideali dal produttore? Tu stesso hai detto di applicare una curva di contrasto (quella giusta, secondo te... ma su quali basi?)... stai misurando ancora la gamma dinamica del sensore? Hai detto tu che la curva di contrasto non influisce sulla gamma dinamica, allora perchè applicarla? E perchè se applichi la curva di contrasto non tieni in considerazione anche il rumore? E se lo tieni in considerazione, e consideri anche la curva di contrasto perchè misuri la gamma sul file in uscita, in cosa le tue misurazioni differiscono da quelle di altri sistemi (non esiste solo imatest, in Italia non lo usa nessuno ad esempio). Non sono incongruenze? Magari ho capito male io ciò che hai scritto... E comunque perchè applicare la curva di contrasto "normale" del produttore sarebbe sbagliato? A me pare infinitamente più corretto se si tratta di "provare" il prodotto macchina fotografica x e non il sensore y nudo e crudo... poi potrai portarlo al limite (come fanno sia dpreview che imaging-resource, testando sia con il software della casa che con photoshop lavorando opportunamente sul file) ma non è affatto sbagliato testate un prodotto secondo i parametri ritenuti normali dal produttore.
Inoltre non abbiamo parlato di amplificazione. A che sensibilità poni il sensore? Se usi una sensibilità che non è quella nominale ottieni una misurazione falsata della gamma dinamica, se lo poni alla sensibilità nominale... tu conosci la sensibilità nominale dei sensori? E sei sicuro che mettendo la macchina a, ipotesi, 200 Iso che sono quelli dichiarati nominali del dispositivo, la macchina stia realmente mantenendo 200 Iso? Questo fattore non conta nella misurazione? Applichi tutti i fattori di correzione per la sensibilità reale rispetto a quella indicata?

Intendiamoci, per me tu e Norman potete anche essere allo stesso livello di preparazione. Il fatto che Imatest venga utilizzato in diversi ambiti però mi rassicura ulteriormente e mi lascia supporre che funzioni bene, anche se tu sei di parere opposto. Sei tu quello che dice di effettuare le misurazioni corrette, di applicare il giusto livello di contrasto e via discorrendo, io ho semplicemente constatato che diverse persone che utilizzano diversi software con diverse metodologie di test alla fine raggiungono risultati simili, converrai che è strana come coincidenza... è improbabile che tutti sbaglino e solo tu stia facendo la cosa giusta, no? Forse c'è un aspetto che non stai valutando o forse non lo valutano tutti gli altri ma tant'è, io proprio non me la sento di credere esclusivamente a ciò che dici tu senza tenere in considerazione il parere di altri esperti... perchè di esperti si tratta, anche se tu non li consideri tali e ritieni che tutto il mondo dell'editoria si inventi le cose senza interpellare personaggi che sappiano fare almeno 2+2.

Per me è solo una questione di termini ma sinceramente non mi interessa molto visto che sia imatest che il metodo di dpreview non mi toccano per ora...

Tra l'altro la latitudine, che è un termine legato al mondo della pellicola, è praticamente l'equivalente della gamma dinamica, che è un termine che si sposa più al mondo digitale dei sensori. Non sarà una definizione formale da università forse, che ti farà strappare i capelli magari ma tant'è, i due termini sono spesso considerati equivalenti prprio perchè, suppongo (e attendo smentite), la gamma che puoi misurare è quella finale dell'immagine che equivale alla latitudine di posa, non quella propria del sensore come dispositivo indipendente.

Circa i corsi di metrologia, non è mica detto che tutti si debba essere titolati a parlare di misure, no? Non è che si parla di misure ogni giorno...
Se seguiamo questa logica allora si devono dare basi di ogni scienza, di ogni arte, di ogni cosa la mente umana abbia mai partorito perchè potrebbe saltare fuori il pdp di turno a dire che la scuola genera ignoranti visto che non esiste il corso "basi di lavorazione del legno"... ti pare logico?

Per le dia, io trovo solo che hanno meno latitudine ma se dici di aver eseguito delle prove mi fido, non ho il tempo di farle.

wow, questa l'ho scritta un po' prima di partire ed un po' oggi, spero si capisca.
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rikyxxx
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MessaggioInviato: Mar 02 Mgg, 2006 5:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Va premesso prima di tutto che oltre ai limiti inferiore e superiore conta anche la curva di gamma.

Premetto anche che ignoro alcune cose a mio avviso estremamente false che sono state dette.

Espongo direttamente la mia e chi si fida bene, sennò pace:

1) Il negativo ha più dinamica in assoluto

2) Le DSRL ne hanno un po' meno

3) Le dia ne hanno ancora un po' meno.


Tra le DSRL posso dire dire con certerzza solo che la E-1 ne ha più della 300D perchè è l'unico confronto diretto che ho fisicamente fatto.

La Fuji S3 è quasi sicuramente quella che si comporta meglio, anche se non l'ho mia provata.

Seconodo i test del mitico Dave di www.imaging-resource.com (a mio parere una delle fonti più affidabili e autorevoli) si comportano molto bene anche la Minolta 5D, le Nikon D50 e D200 e le Canon 20D, 5D e 1Ds-markII.

Anche lui conferma che la 300D non è in cima alla lista...

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rikyxxx
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MessaggioInviato: Mar 02 Mgg, 2006 5:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tomash ha scritto:
Attenzione a una cosa, come dice Alnsel Adams nel suo libro "Il Negativo" non conta solo l'estensione ma la curva sensitiometrica (spero di aver scritto giusto), in particolare il piede e la spalla di questa curva.


Esatto Smile

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Izutsu
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MessaggioInviato: Mar 02 Mgg, 2006 5:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I sensori montati sulle Olympus hanno sempre dimostrato un'ottima gamma ma, come ho già avuto occasione di dire più volte, non ricordo bene la E-1 e quindi non mi esprimo anche se sono mooooooooooolto propenso a crederti.

Concordo sull'attendibilità di imaging-resource.
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rikyxxx
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MessaggioInviato: Mar 02 Mgg, 2006 5:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Izutsu ha scritto:
I 10 stop di pdp sono verosimili, bisogna anche indicare infatti la quantità di rumore ritenuta accettabile per la misurazione, al punto che alcuni parlano di oltre 11 stop per certe macchine.


Quoto anche questo.

E' importante tenerne conto, almeno dal punto di vista del fotografo.

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