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Potrà avvenire il sorpasso?
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Autore Messaggio
MachuPichu
sospeso


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MessaggioInviato: Gio 03 Gen, 2019 6:19 pm    Oggetto: Potrà avvenire il sorpasso? Rispondi con citazione

Secondo voi arriveremo al punto dove un cellulare potrà sostituire le reflex per le foto grandangolari?

Stavo riflettendo sul fatto che si dice che le foto vadano guardate per intero, senza ingrandire. Secondo me esistono già situazioni dove guardando foto piccole può essere difficile indovinare se sia stata fatta con reflex o cellulare… anche se per ora si tratta ancora di situazioni facili, senza persone, senza elementi troppo distanti dal punto di ripresa.

A questo si aggiunge il fatto di poter usare shutter speed di 1/1000 per qualsiasi foto diurna, il non dover cercare la scena di proposito, la facilità con cui si evita il mosso…
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Disco
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MessaggioInviato: Ven 04 Gen, 2019 9:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Io credo di no, anche con l'avvento delle nuove tecnologie per i sensori, ne trarranno benefici sia i piccoli che i grandi, lasciando così più o meno invariato il divario tra i due.
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Luca
Eos5D Mk3 * Eos7D * Eos30V-Date * Eos350D * PowerShot G1x * Ixus 220HS * EF-S 15-85 * EF 28-135 * EF 20-35 f/2.8 L * EF 70-300 IS * EF 28 f/1.8 * EF 50 f/1.4 * EF 85 f/1.8 * EF 100 f/2.8 Macro * Sigma 8-16 * 12-24 * 580ex II * 430ex * 90ex * Sekonic L-308s * Manfrotto 055 XPROB-808RC4 + 190CXPRO4-804RC2 + 055CXPRO4-054Q2 + 790B
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MachuPichu
sospeso


Iscritto: 01 Ago 2018
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MessaggioInviato: Ven 04 Gen, 2019 2:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Però i miglioramenti dei sensori piccoli si notano molto di più.
Nei cellulari high-end si notano progressi di anno in anno.

Le reflex mi sembrano progredire soprattutto per le situazioni difficili come lo sport.
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milladesign
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MessaggioInviato: Ven 04 Gen, 2019 2:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

potrà avvenire quando gli smartphone monteranno sensori con dimensioni paragonabili a quelli delle fotocamere reflex o mirrorless e ottiche con il diaframma. fino a quel momento gli smartphone andranno benissimo comunque, anche per la stampa in formati contenuti, ma non saranno paragonabili, qualitativamente, a una fotocamera vera.
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Giorgio

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MachuPichu
sospeso


Iscritto: 01 Ago 2018
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen, 2019 4:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tutto sommato la dimensione dei sensori non è troppo piccola.
Se si accontentassero di fare foto 1500x1200 verrebbe la normale proporzione rispetto ai sensori grandi.
Secondo me il problema nasce dal fatto che le case produttrici preferiscono dare 12 megapixel compensando la perdita di qualità con trucchetti digitali che falsano totalmente i contorni degli oggetti.
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milladesign
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen, 2019 8:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

nell'immagine allegata il sensore da 1/2,3" (più o meno quello di un samsung S9, che in realtà è da 1/2,5") è messo in confronto con altri sensori in uso in campo fotografico.
il confronto con un 24x36 o con un aps-c è impietoso, e al giorno d'oggi ipotizzare di fornire una risoluzione di 1,8 megapixel è quanto meno anacronistico.
il problema non sta solo nella densità dei sensori, ma anche nella loro gamma dinamica e nella qualità delle ottiche che gli vengono messe davanti.
nonostante io sia un grande fautore della fotografia fatta con gli smartphone, perchè sono fermamente convinto che la parte principale di una fotografia sia il contenuto e quindi l'estetica e gli aspetti strettamente tecnici siano sì importanti ma in ultima analisi abbastanza marginali, resto dell'idea che il sorpasso sia fantascienza, riferendomi ovviamente a una fotografia destinata ad essere stampata e goduta su un media che non sia uno schermo e ragionando solo ed esclusivamente su generi fotografici alla portata di uno smartphone attuale che non dispone di ottiche tele e non consente di intervenire sul controllo della profondità di campo.



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Giorgio

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Pasi
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MessaggioInviato: Sab 05 Gen, 2019 9:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Domandona.
Molto d'accordo a restringere il campo alla fotografia "normal-grandangolare" come specificato all'inizio.
Credo che la risposta sia molto diversa se la domanda viene posta in un forum di appassionati come questo, oppure alla "gente comune".
"Noi" appassionati abbiamo un certo livello di qualità richiesta. Stampiamo, a volte in piccolo, a volte in grande, a volte in fotolibri. Apriamo le immagini al 100% sui nostri monitor da 22-24-27 pollici...

Molte persone invece non vanno oltre l'invio via whatsapp o su instagram.

Ragionando da "persona comune", credo che il sorpasso sia vicino.
Grazie ad un telefono sempre connesso all'Intelligenza Artificiale, che migliora esponenzialmente, vedremo sempre più immagini paragonabili alle reflex, per gamma dinamica, gestione delle luci, e anche sfuocato...
Gli ultimi Iphone hanno anche delle funzioni che emulano le diverse illuminazioni del soggetto per i ritratti... https://www.dpreview.com/articles/1321817752/iphone-x-portrait-mode-versus-ilc-dslr-camera

Certamente oggi è embrionale, ma credo che vedremo un rapidissimo sviluppo nei prossimi anni.
Questo perché gli smartphone, a differenza delle reflx, sono connessi, e possono beneficiare di algoritmi sempre in evoluzione.

Un po' come la musica, molti di noi ascoltano musica da due casse striminzite del PC, o due cuffiette, o i ragazzi addirittura dall'altoparlante mono del cellulare. E per tanti basta così. Poi ci sono gli appassionati dell'alta fedeltà che cercano strumenti in grado di valorizzare le minime sfumature.

Probabilmente anche con la fotografia finirà così...

Poi io credo che rimarrò un appassionato della fotografia "ottica", dove lo sfuocato è dato dal vetro di una lente, e l'illuminazione dall'ambiente o dai gingilli che posso usare. E, per me, nessuno smartphone darà la stessa soddisfazione.
Però devo ammettere che vedo foto di amici su instagram, che con un click hanno risultati paragonabili ad un'attrezzatura reflex.

Un paio di immagini da un articolo di dpreview... una di un Google Pixel 2, l'altra di una FullFrame...
https://www.dpreview.com/articles/8037960069/why-smartphone-cameras-are-blowing-our-minds

Ditemi quante "persone comuni" si mettono a disquisire sulla gradualità dello sfuocato e bla bla bla Wink



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MachuPichu
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MessaggioInviato: Dom 06 Gen, 2019 1:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

1.8 megapixel non sarebbe anacronistico per i cellulari. Secondo me non lo noterebbe quasi nessuno. Instagram, Facebook e WhatsApp usano quasi sempre meno pixel (anche 640x800). Ho visto tante persone salvare sul proprio cellulare foto di cerimonie importanti prese da WhatsApp, senza accorgersi della qualità bassissima. Non ho mai conosciuto qualcuno a cui è venuto in mente di chiedere la foto originale. Spesso ho dovuto sottolineare bene di scaricare le foto dal drive, facendo attenzione a non scaricare soltanto l'anteprima.

Secondo me ormai la fascia 3 megapixel - 10 megapixel viene usata pochissimo in rete. Si passa direttamente dalle foto dei social ad 1 megapixel alle foto professionali di 10+ megapixel.
Anche su questo sito si sta sotto i 3 megapixel.

L'unico momento in cui se ne accorgono è quando leggono le caratteristiche del cellulare.
Tempo fa con un Nokia Lumia provarono a dichiarare 40 megapixel, in circostanze per altro molto strane dato che le foto erano salvate a 5 megapixel (per averle a 40 era necessario usare impostazioni manuali). Ma quei 40 megapixel fintissimi furono sufficienti a proclamarlo come il miglior cellulare per le fotografie.
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opisso
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MessaggioInviato: Lun 07 Gen, 2019 2:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Be', in realtà il sorpasso è già avvenuto in quanto ormai la maggioranza delle foto viene prodotta col cellulare.

E anche a livello di appassionati credo che mano a mano l'utilizzo si faccia più massivo.

Sia perché come detto prima la tecnologia evolve per cui è possibile ottenere immagini comunque "soddisfacenti" per visualizzazioni su cellulare ma anche per stampe 20*30, sia perché la fruizione delle foto è cambiata per cui ha anche poco senso stampare tutti i nostri "appunti fotografici" 2 metri per 3. Ormai si producono tantissime foto di genere più "comunicativo" ed "estemporaneo" dove non avrebbe nemmeno senso una visione stile mostra fotografica.

Riprendendo l'esempio audio... ha più senso avere un buon impianto per sentire riprodotta in maniera fedele una Sinfonia di Beethoven che per ascoltare una Audiolibro. Questo a prescindere che magari la sinfonia è condotta da un incapace e che l'Audiolibro letto da un Vittorio Gassman...
Nel senso spesso è più un discorso di modalità di fruizione che di valore dei "contenuti" in senso stretto...

Personalmente cerco di usare cellulare/mirrorless a seconda degli scopi...
Anche se ovviamente quando hai solo il cellulare a portata di mano, con quello devi fotografare...

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MachuPichu
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MessaggioInviato: Lun 07 Gen, 2019 4:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Le mirrorless credo andranno oltre le reflex già a brevissimo.
Forse diverranno l'unico modello di fotocamera in commercio, dato che anche le compatte possono essere rimpiazzate da mirrorless scadenti.

Degli smartphone mi interessava sapere pure a riguardo di un possibile sorpasso tecnico. Probabilmente quando gli imbrogli digitali diventeranno molto belli proveranno a replicarli anche su qualche fotocamera mirrorless full frame. Ma a che prezzo?
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opisso
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Iscritto: 11 Set 2014
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MessaggioInviato: Lun 07 Gen, 2019 5:56 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

MachuPichu ha scritto:

Degli smartphone mi interessava sapere pure a riguardo di un possibile sorpasso tecnico. Probabilmente quando gli imbrogli digitali diventeranno molto belli proveranno a replicarli anche su qualche fotocamera mirrorless full frame. Ma a che prezzo?


Be' un sensore più grande è tecnicamente più performante di uno più piccolo.
Così come una post separata al PC (anche s ei iniziano a vedere mirrorless con LR integrato) permette per adesso prestazione maggiori e comunque un maggior controllo di esecuzione.

Il punto è che se scatti una foto in condizioni non estreme e il tuo fine è fare foto grandangolari tutte a fuoco e stamparle 10*15 o vederle su uno schermo a 2 Megapixels (FullHD 1920*1080) di risoluzione le moderne fotocamere (e persino alcuni cellulari top di gamma!) risultano "inutilmente" sovraperformanti.

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MachuPichu
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MessaggioInviato: Lun 07 Gen, 2019 7:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Secondo me il problema dei cellulari è che le foto non sono belle, neanche se le vedi piccole. I casi mostrati sono particolari.
Se fai una foto a persone distanti 5 metri dal punto di ripresa (quindi non troppo vicine) emergono le stranezze di performance.
Da vicinissimo invece vengono decenti, come vengono decenti pure i paesaggi presi da lontano e senza persone. Questi ultimi perchè se un dettaglio è finto non lo si nota, mentre se un dettaglio di una persona è finto lo si nota.

(Ad esempio l'iPhone X lo riuscirei a distinguire dalla Nikon in quasi tutte le circostanze. Forse altri come lo Huawei e quello di Google rendono un po' meglio però).
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MachuPichu
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 2:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per piacere di cronaca, ma anche come esempio a quanto scritta sopra, questa è una che scatta solo con l'iPhone.

https://www.instagram.com/yeseniaperezcruz/

Come si può vedere, quando il punto di ripresa è vicino al soggetto e si vogliono esaltare dettagli archittettonici (o scorci di città) in una foto 1000x1000, ormai l'iPhone rende esattamente come le reflex. Fermo restando che si sta parlando di foto belle ma non troppo realistiche, la resa mi piace molto ma è stata ottenuta con post-procesing mirato.
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milladesign
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 2:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anche io uso moltissimo l’iphone, anche perchè quando non lvoro ormai la voglia di andare in giro con la macchina fotografica è ben poca, ma 1000x1000 non è un punto di confronto, a meno che il nostro fine non sia la foto per instagram o la foto di cronaca per un quotidiano.
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MachuPichu
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 4:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alla fine la D5 costa una cifrona e ha pochi megapixel, sta tutto nella comodità e nella manegevolezza/rapidità di scatto in situazioni difficili.

Se l'iPhone nelle foto 1000x1000 raggiungesse davvero la stessa qualità per tutte le circostanze (quella che ho linkato io è proprio la più facile in assoluto, dove i difetti non si notano quasi mai) secondo me è sorpasso... Dato che è pure più ergonomico di qualsiasi reflex.

Solo che probabilmente ci vorrà ancora molto, quelle stesse foto possono essere messe in discussione da chi vuole una resa naturale che l'iPhone ancora non sa dare. (E' più facile abbondare di nitidezza che ottenere una nitidezza modesta ma realistica).
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milladesign
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 6:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Sto facendo un po' di fatica a seguire i tuoi ragionamenti.

Prima dici che le foto fatte con l'iphone sono distinguibili da quelle fatte con la nikon (direi che è così nel 75% dei casi), poi posti il link a un account instagram i cui contenuti sono generati con iphone (e per quelle foto va bene qualsiasi cosa, ma è questione di gusti) e sembra che stia dicendo il contrario di quanto detto nel post precedente.

Poi ancora colleghi costo e megapixel nell'analisi della funzionalità di uno strumento (apro una parentesi sul discorso dei megapixel: il marketing ci ha costretti a questa rincorsa, che nella maggioranza dei casi è inutile - vedi appunto D5 o 1DX - a meno che non si pratichino generi fotografici particolari quali la riproduzione di opere d'arte o altri tipi di fotografia tecnica destinata per altro a stampe di grandissimo formato, perchè su un formato tipografico normale già 24 megapixel sono troppi, anche per le migliori edizioni d'arte, e con altre tecnologie di stampa anche 10-12 megapixel correttamente postprodotti e trattati per la stampa consentono il 70x100 senza patemi d'animo, ne ho in giro diversi, appesi alle pareti degli uffici di vari clienti. E al marketing dei produttori sono corse dietro le varie teste pensanti delle image bank e delle agenzie fotografiche, che se non scatti con xkmilapixel o con almeno 5000 euro solo corpo non accettano le tue immagini - ma è una tendenza che per fortuna sta scemando).

Sull'ergonomia di uno smartphone avrei qualche dubbio: l'unico aspetto che soddisfa è quello psicologico, dal momento che sicuramente è un oggetto che offre immediatezza, facilità di trasporto e appagamento personale, ma tutti gli altri aspetti riguardanti la sfera dell'ergonomia intesa se vuoi anche in senso riduttivo come facilità di connessione fisica tra l'oggetto e il corpo umano sono molto distanti dall'essere superiori rispetto a qualsiasi reflex, problema che si pone seppur in misura ridotta per la quasi totalità delle mirrorless che offrono forme abbastanza spigolose e ridotte rispetto alle dimensioni medie delle mani.

Se parliamo di sorpasso in termini di diffusione dello smartphone come strumento atto a scattare fotografie sicuramente non c'è nemmeno da porsi domande, è avvenuto da un pezzo ed è sotto gli occhi di tutti.

Se parliamo di sorpasso come qualità oggettiva del file prodotto, solo la maggioranza degli utilizzatori di smartphone, indotti alla fotografia dal possesso di uno strumento che può scattarne e di bocca molto buona dal momento che come anche tu dicevi prima si parla di persone avvezze a passarsi immagini via whatsapp pretendendo poi che un qualsiasi laboratorio le stampi in qualsiasi dimensione, può ritenere che una fotocamera vera sia un oggetto superfluo.
E come già ho scritto, dimensione del sensore e qualità ottica delle lenti sono due aspetti imprescindibili in questa valutazione perchè entrambi influiscono sulla qualità del file generato e sulla sua lavorabilità per arrivare al prodotto finito fotografia. Sicuramente è un discorso da "addetti ai lavori", siano essi semplicemente appassionati o professionisti, ma il gap che esiste e continuerà ad esistere tra smartphone e fotocamere reflex o mirrorless che siano è molto ma molto più ampio di quello già piuttosto notevole che esiste tra la migliore delle fotocamere con sensore 24x36 e la più scarsa delle fotocamere con sensore medio formato per quanto riguarda fedeltà del colore, gamma tonale e nitidezza dell'immagine ottenuta.

Per finire, le foto 1000x1000 non sono un benchmark e non possono esserlo se vogliamo mantenere un livello minimo di cultura fotografica tecnica e contenutistica, perchè l'abbuffata di immagini 1000x1000 che quotidianamente facciamo è la causa primaria dell'impoverimento della fotografia, e parlo di impoverimento culturale.

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Giorgio

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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 6:38 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non vedo nessuna contraddizione. Le foto di quel genere specifico di fotografia rientrano nel 25% in cui non è distinguibile. Di fatto se con una reflex post-processi di meno rischi pure che venga più brutta.

Con l'iPhone è più facile scattare a mano libera senza mosso. Anche perchè ha pure una stabilizzazione digitale ottima. Poi credo abbia pure tempi di esposizione più brevi, a meno che con la reflex non utilizzi una lente molto luminosa.
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milladesign
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 6:57 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Converrai con me che, a pari scena, se il tempo è più veloce con il telefono che con una reflex, almeno uno degli altri due componenti il triangolo dell’esposizione deve essere diverso, altrimenti quest’affermazione non sta in piedi.

Domanda: da quanto tempo fotografi, perchè hai iniziato e da quando possiedi una fotocamera reflex?

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Giorgio

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MachuPichu
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 7:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Hanno un'apertura ampia, ma non sono sicuro sia solo quello. Forse è merito della lunghezza focale molto corta?

Che comunque, tradotto, significa che con ISO 40 durante il giorno scatti a 1/2000s.



Comunque possiedo la reflex da Agosto, prima usavo soprattutto il Samsung Galaxy s8 (che è stato il primo smartphone a farmi apprezzare la fotografia). Ci ho messo un po' a notare in maniera netta la differenza di qualità. Inizialmente devo dire che addirittura la D3400 mi aveva quasi deluso, poi ho capito che dovevo guardare soprattutto alla qualità della foto e non alla nitidezza apparente.
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MessaggioInviato: Mar 15 Gen, 2019 7:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

La focale corta aiuta ad evitare il mosso, con l’iphone hai più o meno l’angolo di campo di un 28 mm su sensore full frame, ma non puó accelerare l’otturatore. La maggior nitidezza apparente è un mix di maschera di contrasto aggressiva applicata dagli smartphone (ma appena la sensibilità sale a livelli normali, 100/200 iso, la nitidezza te la dimentichi) e enorme profondità di campo data dal mix di lunghezza focale e dimensione del sensore, entrambe lillipuziane.
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Giorgio

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