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_brndn_
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Iscritto: 30 Mar 2014
Messaggi: 391
Località: Prov. Gorizia
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 Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 5:36 am Oggetto: Gestione del colore con sensori Xtrans |
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EDIT - moderatore
discussione separata da RAF X-Trans: convertitori RAW a confronto
ma lightroom spara quel rosso di default o dopo aver applicato almeno un profilo camera provia (introdotti nel 5.4)?
perchè ha un rosso veramente pietoso... 
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Fujifilm X100S
Fujifilm X-E1 + XF 35 + XC 16-50 + XC 50-230 + Helios 44-2 + MC Jupiter 37AM |
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SynergiA
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Iscritto: 25 Lug 2006
Messaggi: 275
Località: Ceggia (Venezia)
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 7:58 am Oggetto: |
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| _brndn_ ha scritto: | ma lightroom spara quel rosso di default o dopo aver applicato almeno un profilo camera provia (introdotti nel 5.4)?
perchè ha un rosso veramente pietoso... |
A prescindere che tutte le tonalità di colori sono regolabili tramite Lightroom, questo, come tutti i migliori raw converter in commercio, dovrebbe essere tarato singolarmente su ogni tipologia di fotocamera per gestire in modo corretto la rappresentazione dei colori.
Altrimenti a che servono i colorceker? 
Se usate Lightroom vi consiglio di investire dei soldi in questo aggeggio che vi crea il profilo per lightroom in pochi minuti e vi ottimizza al massimo la gestione dei raw:
http://xritephoto.com/ph_product_overview.aspx?id=1257&catid=28 |
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Gannjunior
utente attivo
Iscritto: 07 Set 2006
Messaggi: 3527
Località: Genova
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 8:32 am Oggetto: |
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quello che dici è vero, ma vanno specificate due cose essenziali :
- non ha senso usare un color checker senza un buon calibratore di monitor (il passport si trova a 80 eur e per un buon calibratore ne servono almeno 190)
- va specificato che non è che si "tara" la macchina una volta e poi è tutto a posto x sempre. servono profili dedicati x ogni diversa condizione di illuminazione...
In sintesi è una cosa molto utile ed è fondamentale (oltre a dimostrare professionalità) in certi contesti, ma il passport non è una approccio flessibile ed immediato alla fotografia. Utilissimo in studio ma in altre condizioni è "inutilizzabile"...
Ecco perchè in generale è meglio avere a priori una macchina(software) che riproduce fedelmente i colori reali, "as shot"....
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Lorenzo"ArashVi" a commento
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efke25
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Iscritto: 31 Ago 2007
Messaggi: 5120
Località: VITERBO
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 9:42 am Oggetto: |
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Solo a titolo informativo, Iridient ha fatto un aggiornamento e ha inseirto i preset con tutte le simulazioni presenti in macchina
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my blog is http://unattimopersempre.blogspot.com |
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Xero133
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Iscritto: 26 Gen 2012
Messaggi: 177
Località: Torino
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 9:43 am Oggetto: |
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| Ormai uso quasi solo i Jpeg, ma con Aperture mi trovo bene. |
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SynergiA
utente
Iscritto: 25 Lug 2006
Messaggi: 275
Località: Ceggia (Venezia)
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 9:52 am Oggetto: |
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| Citazione: | | - non ha senso usare un color checker senza un buon calibratore di monitor (il passport si trova a 80 eur e per un buon calibratore ne servono almeno 190) |
Assolutamente d'accordo. Ho dato per scontato che se si vogliono fare critiche sulle rese colore bisogna almeno avere la sicurezza di "vedere" i colori in modo quanto meno decente.
| Citazione: | | - va specificato che non è che si "tara" la macchina una volta e poi è tutto a posto x sempre. servono profili dedicati x ogni diversa condizione di illuminazione... |
Non hai il colorcecker passport. 
| Citazione: | | Ecco perchè in generale è meglio avere a priori una macchina(software) che riproduce fedelmente i colori reali, "as shot".... |
Se prendi 5 raw converter diversi avrai, di default, 5 rappresentazioni diverse semplicemente di uno stesso file perché non sono uniformati sul metodo di lettura del file. Stessa cosa se prendi 5 raw da fotocamere diverse aperti sul medesimo raw converter. L'unico modo per avere l'uniformità è avere un parametro oggettivo sul pale tararli. |
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Gannjunior
utente attivo
Iscritto: 07 Set 2006
Messaggi: 3527
Località: Genova
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 10:19 am Oggetto: |
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| Citazione: | | Se prendi 5 raw converter diversi avrai, di default, 5 rappresentazioni diverse semplicemente di uno stesso file perché non sono uniformati sul metodo di lettura del file. Stessa cosa se prendi 5 raw da fotocamere diverse aperti sul medesimo raw converter. L'unico modo per avere l'uniformità è avere un parametro oggettivo sul pale tararli. |
certamente
però è anche vero che, x restare in ambito fuji, pur con una serie di limiti che ha e che non manco mai di evidenziare sotto altri aspetti, la resa cromatica (dal punto di vista del wb) fuji la trovo migliore di canikon(più fedele a quello che vedo nella realtà) e spesso, quando non ho necessità di viraggi particolari, il files fuji hanno bisogno di meno color processing vs ai cr2 canon...in particolare x le dominanti(l'aspetto più fastidioso in certe condizioni di luce)! (questo in base alla mia esperienza)
ps no, non ho il color checker. ho solo il calibratore monitor. il color checker l'ho provato in studio(uno spettacolo) ma non l'ho mai comprato x il motivo che ti ho detto prima. cioè, x il discorso della praticità...(ma se hai suggerimenti in merito sono naturalmente ben accetti, anche se ora poi rischiamo l'ot ).
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Lorenzo"ArashVi" a commento
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SynergiA
utente
Iscritto: 25 Lug 2006
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Località: Ceggia (Venezia)
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| Inviato: Ven 23 Mgg, 2014 11:14 am Oggetto: |
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| Gannjunior ha scritto: | certamente
però è anche vero che, x restare in ambito fuji, pur con una serie di limiti che ha e che non manco mai di evidenziare sotto altri aspetti, la resa cromatica (dal punto di vista del wb) fuji la trovo migliore di canikon(più fedele a quello che vedo nella realtà) e spesso, quando non ho necessità di viraggi particolari, il files fuji hanno bisogno di meno color processing vs ai cr2 canon...in particolare x le dominanti(l'aspetto più fastidioso in certe condizioni di luce)! (questo in base alla mia esperienza) |
Non ho ancora sufficiente esperienza per confermare o smentire il comportamento delle Fuji. Ho la X-T1 solo da una settimana.
In linea generica tuttavia trovo poco importante evidenziare l'esistenza di dominanti quando si gestiscono file raw. Basta tarare/istruire il raw converter ad eliminarle di default quando si carica/visualizza un CR2 piuttosto che un NEF o un RAF. Con LT tra l'altro è molto semplice avendo già questa funzionalità integrata che permette di farlo anche al semplice riconoscimento del numero seriale della fotocamera che ha generato il file.
Con i JPG assolutamente d'accordo. Canon nello specifico, fino alla 5DII che ho ora, fanno parecchio schifo... come dominanti ecc... Ciò non toglie che potrei perdere del tempo regolando le impostazioni di creazione del JPG all'interno del menù della fotocamera ed ottimizzare la cosa... ma non ne ho mai avuto voglia visto preferivo fare in RAW e correggere in blocco con LT/C1.
Per ora, invece, con la Fuji X-T1 qualche realizzazione scattando solo in JPG la sto facendo proprio perchè li genera già belli che pronti.
| Citazione: | | ps no, non ho il color checker. ho solo il calibratore monitor. il color checker l'ho provato in studio(uno spettacolo) ma non l'ho mai comprato x il motivo che ti ho detto prima. cioè, x il discorso della praticità...(ma se hai suggerimenti in merito sono naturalmente ben accetti, anche se ora poi rischiamo l'ot ). |
Il Colorcecker Passaport da in dotazione un software che, attraverso una procedura più o meno complessa che si fa una volta sola, va ad analizzare una serie di scatti fatti con la tua fotocamera al colorcecker e crea un profilo (media risultato degli scatti) che non consiste nel "bilanciare correttamente il bianco", ma bilanciare la rappresentazione dei colori a livello base.
Poi... che uno scatti foto durante un tramonto caldo o faccia un set fotografico in una stanza illuminata a tungsteno è indifferente... se tu quando apri LT lo imposti che carichi di default il profilo creato con il ColorceckerPassport sei sicuro che il bilanciamento dei colori tra loro è corretto indipendentemente se l'atmosfera è calda o fredda.
Non so se mi sono spiegato... è più semplice da far vedere. |
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AlexFoto
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presbite
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Iscritto: 10 Ago 2013
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| Inviato: Gio 29 Mgg, 2014 5:58 pm Oggetto: |
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| Citazione: |
Citazione:
- non ha senso usare un color checker senza un buon calibratore di monitor (il passport si trova a 80 eur e per un buon calibratore ne servono almeno 190)
Assolutamente d'accordo. Ho dato per scontato che se si vogliono fare critiche sulle rese colore bisogna almeno avere la sicurezza di "vedere" i colori in modo quanto meno decente.
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Se si ha un buon monitor l'investimento per il calibratore può essere giustificato, altrimenti... meglio investire i soldi del calibratore per un monitor migliore.
Per vedere dei buoni colori.. c'è bisogno che il monitor sia capace di riprodurre uno spettro di colori adeguato e con una adeguato contrasto.
Tutte queste qualità.. vengono fornite dal reparto Hardware del monitor, ovvero l'elettronica e i pixel del monitor, e naturalmente questo costa..
Il calibratore può intervenire solamente sulla purezza dei colori, riducendo dominanti ecc ecc, e niente altro.
Quindi... l'acquisto di un calibratore su un monitor mediocre potrebbe rivelarsi di ben poca utilità..
Come è anche vero che man mano che abbiamo un monitor di qualità migliore il problema della calibrazione si risolve da solo.. |
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SynergiA
utente
Iscritto: 25 Lug 2006
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| Inviato: Ven 30 Mgg, 2014 10:58 am Oggetto: |
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| presbite ha scritto: | .
Quindi... l'acquisto di un calibratore su un monitor mediocre potrebbe rivelarsi di ben poca utilità..
Come è anche vero che man mano che abbiamo un monitor di qualità migliore il problema della calibrazione si risolve da solo.. |
Parlando di calibratura monitor, cosa diversa dal "colorcecker" di cui stavo parlando nello specifico, personalmente posso dirti con assoluta certezza (assoluta intendo che se vogliamo possiamo anche far un test pratico con elaborazione e post-produzione per stampa o web) che un monitor "scarso" tarato con calibratore è più affidabile di uno "fenomenale" come uscito di fabbrica.
In fondo l'idea più sbagliata che uno può fare è quella del pensare che la calibratura basta farla una volta e morta la (quindi ipotizzare che una taratura in "fabbrica" sia idonea) visto che è condizionata, oltre che dalla luminosità della postazione di lavoro, anche dalla temperatura ambiente che nell'arco dell'anno cambia (e per questo motivo la taratura va fatta almeno una volta al mese).
Premesso questo sono comunque assolutamente d'accordo con te che piuttosto che "risparmiare" su un monitor per poi prendere un calibratore sia sbagliato.... Prima si prende un buon monitor che da delle garanzie come hai detto tu sulla rappresentazione dei colori, spazio colore ecc.... e poi, magari in un secondo momento per non sobbarcarsi tutta la pacca di spese, prendere un calibratore (non necessariamente professionale). L'importante è che prima o dopo ci siano entrambi se si vuole avere la sicurezza del flusso.
PS..... e poi arriva il cliente che guarda le nostre foto col suo portatile da 150 euro con la dominante blu di default e siamo comunque fregati. |
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presbite
utente
Iscritto: 10 Ago 2013
Messaggi: 70
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| Inviato: Dom 01 Giu, 2014 2:12 pm Oggetto: |
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| SynergiA ha scritto: | | Parlando di calibratura monitor, cosa diversa dal "colorcecker" di cui stavo parlando nello specifico, personalmente posso dirti con assoluta certezza (assoluta intendo che se vogliamo possiamo anche far un test pratico con elaborazione e post-produzione per stampa o web) che un monitor "scarso" tarato con calibratore è più affidabile di uno "fenomenale" come uscito di fabbrica. |
Ti direi.. ni 
Quello che è la qualità di un monitor è dato da alcune aspetti/caratteristiche,
- la qualità dei colori, lo spazio in cui questi colori sono visualizzati e
- la omogeneità con cui il pannello riproduce con la stessa qualità in tutta la sua superficie, dal centro ai bordi, è qualcosa di simile a quanto si misura con MTF per le ottiche.
- la qualità/tecnologia del singolo pixel che compone il pannello, questo è qualcosa oltre alla rappresentazione del solo colore e partecipa alla nitidezza dell'immagine.
é chiaro che il colorimetro non può fare proprio niente per la omogeneità di illuminazione del pannello del monitor,
ne per cambiare le caratteristiche del singolo pixel,
mentre può fare qualcosa per la rappresentazione dei colori, ma fino a che punto?
Io riporto il ragionamento prima di tutto in ambito di logica di funzionamento da cui poi eventualmente potersi aspettare se ci sono dei margini di miglioramento.. e in questa ottica dobbiamo rispettare anche il metodo con cui andiamo a giudicare il risultato finale, più vogliamo entrare in profondità e per arrivare fino alle sfumature dobbiamo completare il tutto anche con una illuminazione a norma con alto indice di RA.
Il calibratore legge i colori che spara il monitor e li confronta con il suo database interno per poi applicare eventualmente una qualche correzione che riporti il colore il più possibile vicino alla sua purezza, ovvero a riprodurre il bianco senza dominanti.
Questo bianco puro, poi sarà limitato nella sua visualizzazione del ns monitor dal grado/livello di contrasto luminanza generale che l'hw del monitor ha a disposizione, se il monitor ha a disposizione di spingere il contrasto luminanza fino a 1000, ( il valore numerico è solo per esempio a supporto della spiegazione ) tu lo vedrai meglio di un monitor il cui lo stesso bianco ha un valore di 500, la differenza tra 500 e 1000 non può essere colmata dal colorimetro, perchè?.
I colori in ambito digitale sono rappresentati da un codice esadecimale, quindi abbiamo che un colore alla sua massima rappresentazione, alla sua massima gradazione di piena purezza e intensità è [url] http://www.asciitable.it/colorihtml.asp
prendiamo ad esempio il rosso, è rappresentato dalla stringa FF0000.
iL colorimetro quando ha inviato al monitor l'istruzione di massima intensità FF0000, non può fare altro, quello che resta di differenza tra un monitor che ha valore di contrasto luminanza 500 e uno 1000 è determinato dall'hw.
| SynergiA ha scritto: |
Premesso questo sono comunque assolutamente d'accordo con te che piuttosto che "risparmiare" su un monitor per poi prendere un calibratore sia sbagliato.... Prima si prende un buon monitor che da delle garanzie come hai detto tu sulla rappresentazione dei colori, spazio colore ecc.... e poi, magari in un secondo momento per non sobbarcarsi tutta la pacca di spese, prendere un calibratore (non necessariamente professionale). L'importante è che prima o dopo ci siano entrambi se si vuole avere la sicurezza del flusso.
PS..... e poi arriva il cliente che guarda le nostre foto col suo portatile da 150 euro con la dominante blu di default e siamo comunque fregati. |
Daccordissimo  , anche io trovo assai poco logico spendere tutto il possibile,
attenzione, aspettativa e soldini, solo per macchina fotografica e ottiche, per poi castigarsi con un misero monitor.
A rigor di logica si dovrebbe ribaltare la scala dei valori.
Il monitor quale ultimo anello della catena da cui stiliamo i ns giudizi dovrebbe di qualità almeno pari e/o meglio superiore perchè deve essere in grado di mostrare tutto quanto ripreso dalla macchina fotografica.
Se non vedi veramente, se ti perdi per strada.. colore e risoluzione..
che cosa vuoi giudicare? |
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Gannjunior
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| Inviato: Ven 06 Giu, 2014 11:05 am Oggetto: |
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ragazzi
secondo me stiamo andando troppo OT adesso. l'oggetto del 3d è un altro.
però siamo ot su un argomento molto interessante e su cui vale sempre la pena confrontarsi.
vedo se riesco a splittare la discussione, anche xkè vorrei fare qualche altra considerazione
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Lorenzo"ArashVi" a commento
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Pasi
moderatore
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Gannjunior
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Località: Genova
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| Inviato: Gio 19 Giu, 2014 12:42 pm Oggetto: |
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eccomi qua intanto ringrazio pasi x avermi aiutato nello split
ciao sinergia
scusa ma come sai questo è periodo di servizi...
su questo
| Citazione: | | Con i JPG assolutamente d'accordo. Canon nello specifico, fino alla 5DII che ho ora, fanno parecchio schifo... come dominanti ecc... Ciò non toglie che potrei perdere del tempo regolando le impostazioni di creazione del JPG all'interno del menù della fotocamera ed ottimizzare la cosa... |
piu che il menu interno su cui sei limitato, immagino avreai già provato il canon picture style editor che ti permette di creare dei preset da caricare nella macchina con il pieno controllo...
tornando a bomba...come ti avevo accennato io calibro e basta il monitor salvo aver provato una volta in studio il passport (non mio). tuttavia sull'onda della discussione il mese scorso l'ho acquistato.
da un lato son contento, dall'altro resto dell'idea che le obiezioni che avevo fatto restano valide.
partiamo dalle obiezioni. considerando il concetto su cui si basa tutto il giro oltre al sensore specifico e alle condizioni di illuminazione differente, ogni lente ha delle proprie caratteristiche cromatiche, soprattutto alcune. questo è un limite x creare un preset "generico".
tuttavia da varie prove ho notato che le obiezioni sono più vere su canon dove il parco ottiche e piu vasto e soprattutto dove ci sono lenti "speciali"....problema cmq ovviabile (probabilmente) creando i preset generici con lenti che hanno tendezialmente meno difetti e meno personalità...nella doppia illuminante il sw propone di mettere due immagini...ma poi ho notato che in alto a sx c'è scritto "carica immagini"...serve x ciò che penso ? cioè che possiamo caricare piu immagini per rendere piu "pesato"il profilo che creo? se è così però mi sovviene un'altra obiezione: non è che aumentando il numero di immagini con tante illuminazioni differenti si fa perdere il vantaggio dell passport perchè è cmq impensabile che un unico preset possa essere perfetto?
su fuji è piu facile ottenere vantaggi xkè le lenti sono piu "fredde", piu perfette, con meno personalità..ho notato che su fuji il rosso trae notevoli benefici in quasi tutte le situazioni....
cmq in generale sicuramemte son contento e la differenza la fa piu che altro in casi di illuminazione difficile, migliorando la seprazione e pulizia dei colori, anche senza preset specifici per quella condizione. ergo son contento e sulle cromie sono molto esigente.
ok, a te la palla.
ciao!
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Lorenzo"ArashVi" a commento
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SynergiA
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| Inviato: Mer 25 Giu, 2014 5:09 pm Oggetto: |
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Ciao a tutti.
Ci sono alcuni punti che vorrei precisare:
| Citazione: | | Il calibratore legge i colori che spara il monitor e li confronta con il suo database interno per poi applicare eventualmente una qualche correzione che riporti il colore il più possibile vicino alla sua purezza, ovvero a riprodurre il bianco senza dominanti. |
A dire il vero, per essere precisi, il calibratore non crea un profilo per creare la purezza del bianco, ma per creare la migliore corrispondenza tra tutti i colori del suo database. Se si sono usati colorimetri diversi si potrà notare come l'X-Rite ha un database ad esempio diverso da quello usato dallo Spyder ecc.... Questo per dire che il margine di errore ovviamente si assottiglia moltissimo.
| Citazione: | | Questo bianco puro, poi sarà limitato nella sua visualizzazione del ns monitor dal grado/livello di contrasto luminanza generale che l'hw del monitor ha a disposizione, se il monitor ha a disposizione di spingere il contrasto luminanza fino a 1000, ( il valore numerico è solo per esempio a supporto della spiegazione ) tu lo vedrai meglio di un monitor il cui lo stesso bianco ha un valore di 500, la differenza tra 500 e 1000 non può essere colmata dal colorimetro |
Anche qui sono un attimo perplesso... Quando si usa un colorimetro, prendo come esempio il mio della X-RITE, in fase di calibratura mi "obbliga" ad impostare una determinata luminanza e contrasto. Ovviamente in base alle condizioni luminose della stanza nella quale mi trovo (sia in automatico con una valutazione dell'illuminazione ambiente, o in modo personalizzato con io che gli indico esattamente in quale tipo di condizioni luminose sto lavorando). Altrimenti è ovvio che se calibro in un modo e poi vado a variare la luminanza/contrasto del monitor la calibratura stessa se ne va a belle donnine.
Premesso questo ovviamente sono d'accordo che se ci sono dei limiti "tecnici" miracoli non se ne possono fare, altrimenti sarebbe come pretendere di vedere uno spazio colore AdobeRGB su un monitor che copre il 90% sRGB
Quindi "riconfermo" il fatto che sono d'accordo sul fatto che la scelta migliore sarebbe l'avere un monitor "valido" (non serve un Eizo ultrapro) e comunque un calibratore perché la stessa calibratura, anche se esce di fabbrica perfettamente tarato, varia nell'arco dell'anno, e sopratutto sarebbe inutile se poi andiamo a variare la luminanza/contrasto "a caso".
| Citazione: | | considerando il concetto su cui si basa tutto il giro oltre al sensore specifico e alle condizioni di illuminazione differente, ogni lente ha delle proprie caratteristiche cromatiche, soprattutto alcune. questo è un limite x creare un preset "generico". |
Credo che ci sia un po' di confusione, o probabilmente mi son spiegato male io, su cosa fa e cosa serve il colorceker.
Il colorceker funziona grossomodo come il calibratore per "monitor". I monitor calibrati non hanno l'obiettivo di "correggere" il bilanciamento del bianco o correggere le dominanti di una certa lente.... ma semplicemente quello di farti vedere i colori "correttamente".
Il software del colorcecker analizza delle foto RAW (per poter eliminare il problema "dominante" dell'ottica...salvo non sia esageratamente impossibile da correggere) fatti con la nostra fotocamera al Cecker.
A questo punto il software analizza come vengono visualizzati dal sensore i colori del Cecker e, visto che il Cecker ha dei colori definiti di cui il software è a conoscenza, crea un profilo che va a correggere gli errori di lettura del sensore.
Non potendo caricare questo profilo sulla fotocamera (come invece avviene con i monitor) questo profilo (da non confondere con i profili colore) viene impostato su Lightroom in modo che quest'ultimo sarà in grado di correggere gli errori di lettura dei raw generati dal sensore della tua fotocamera analizzata.
Che dopo tu faccia la foto al tramonto, con luce calda, o a mezzogiorno, non cambia nulla.... Lightroom si limita solo a correggere gli errori di lettura del sensore, non di bilanciare le dominanti. |
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Gannjunior
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| Inviato: Mer 25 Giu, 2014 11:27 pm Oggetto: |
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ciao sinergia!
intanto grazie della risposta!
ma...accidenti..mi sono epresso così male??
che i monitor calibrati abbiano il compito di farti vedere i colori correttamente drei non ci sono dubbi.
però poi non capisco la tua risposta cosa c'entri con tutto quello che ti ho chiesto.
quello che tu scrivi mi è chiaro.
cioè volevo evidenziare il fatto che lr, in base alle info che gli da lo scatto fatto con il checker, corregge gli errori del sensore, ma lo fa partendo dal fatto che il sensore "legge" attraverso una lente e in un certo contesto di illuminazione. entrambe le variabili influenzano lo scatto fatto.
intanto ti ri-chiedo se nella doppia illuminante si possono caricare più di due immagini e se secondo te ha senso farlo oppure, come ho detto, perde di significato, la creazione di un preset di per se'.
le condizioni di luce estreme, dal pieno sole, alla piena ombra, dallo scattare a 100 iso, così come a 6400 iso etc etc influenzano senza dubbio il modo in cui il sensore cattura le informazioni sul colore....da qui le mie considerazioni che già avevo fatto che spero ora siano più chiare...
ciaooo!!
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Lorenzo"ArashVi" a commento
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