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Come fare foto macro di questo tipo?
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il signor mario
bannato


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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Pasi ha scritto:
Mica si ingrandiscono i pixel... Ragionamento valido su pellicola, ma non così trasportabile in digitale Wink


Quindi vuoi dire che posso ingrandire un'immagine digitale all'infinito senza decadimenti?

Perché se così fosse il problema sarebbe risolto al volo, scatta con un 50, ma anche con una compatta con funzione macro, in fondo può ingrandire in fase di stampa e poi giù di ingrandimento in fase di stampa
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ranton
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:59 am    Oggetto: Re: Come fare foto macro di questo tipo? Rispondi con citazione

davidehome ha scritto:
Si hai ragione, ci vorrebbe una macchina assurda come risoluzione!!..
Non avevo pensato al calcolo che hai fatto per i MP!!! E' molto interessante.
Però credo sia abbastanza usuale fare foto macro e stamparle con formati grandi, magari come dici tu, da vedere ad una certa distanza.
In tal caso secondo te generalmente su quale macchina e MP si deve stare?

Io ho fatto una mostra con foto da 3 MP stampate in formato 60x60cm, il che fa 75 DPI. Lo stampatore era perplesso, ma dopo la prima stampa si è ricreduto: non erano affatto male.
Tieni presente che le stampe grandi si guardano da grandi distanze. LOL

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ranton
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 11:00 am    Oggetto: Rispondi con citazione

il signor mario ha scritto:
Quindi vuoi dire che posso ingrandire un'immagine digitale all'infinito senza decadimenti?

No. Vuol dire che un file da 24MP rimane sempre un file da 24MP, indipendentemente dal formato del sensore che l'ha prodotto.

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milladesign
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 12:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

certo che 24 mpx sono sempre 24 mpx, e non ci saranno differenze così esaltanti nella maggior parte delle situazioni di stampa abituali, però la dimensione del sensore che genera il file qualche differenza la fa, se parliamo di stampe in grande formato e soprattuto di stampe ben fatte.
non mi sentirei di affermare in tutta tranquillità che stampando un 150x100 generato da una d7100, da una d610 e da un dorso da 22 mpx (giusto per citare un oggetto che seppur "vecchio" è comparabile per dimensione del file prodotto) i risultati siano esattamente sovrapponibili, a parità di scena inquadrata, a parità di prestazioni ottiche teoriche dell'obiettivo usato e a parità di ottimizzazione del file da stampare.

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Giorgio
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ranton
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 12:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

milladesign ha scritto:
certo che 24 mpx sono sempre 24 mpx, e non ci saranno differenze così esaltanti nella maggior parte delle situazioni di stampa abituali, però la dimensione del sensore che genera il file qualche differenza la fa, se parliamo di stampe in grande formato e soprattuto di stampe ben fatte.
non mi sentirei di affermare in tutta tranquillità che stampando un 150x100 generato da una d7100, da una d610 e da un dorso da 22 mpx (giusto per citare un oggetto che seppur "vecchio" è comparabile per dimensione del file prodotto) i risultati siano esattamente sovrapponibili, a parità di scena inquadrata, a parità di prestazioni ottiche teoriche dell'obiettivo usato e a parità di ottimizzazione del file da stampare.

Naturalmente. Ma queste considerazioni esulano dall'aritmetica che lega insieme numero di pixel del file di partenza, dimensioni finali della stampa e risoluzione di stampa. In questo contesto la dimensione del sensore non ha alcuna importanza. A differenza di quanto avveniva ai tempi della pellicola, in cui più era grande il negativo e meno era necessario ingrandire in sede di stampa.

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il signor mario
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 1:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vediamo se capisco:
il numero dei pixel influenza la resa finale della stampa? Giusto?
Più sono i pixel più posso ingrandire? Giusto?
La densità dei pixel conta sul risultato finale?
Più sono "densi" e maggiore è il rischio di rumore giusto?
Più c'è rumore e meno posso ingrandire? Giusto?
A parità di pixel più e grande il sensore e meno alta è la densità dei pixel? Giusto?
Quindi, sempre che io abbia capito bene, a parità di pixel più è grande il sensore e più posso ingrandire?
Se non ho sbagliato i calcoli questa è in soldoni la differenza fra un sensore da 1'; uno APS e uno 24x36 anche se hanno lo stesso numero di pixel? Giusto
Se non fosse così inizierei a chiedermi perché non usiamo tutti le Nikon 1
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ranton
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 2:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il signor mario ha scritto:
Vediamo se capisco:
il numero dei pixel influenza la resa finale della stampa. Giusto?
SI.
il signor mario ha scritto:
Più sono i pixel più posso ingrandire. Giusto?
SI.
il signor mario ha scritto:
La densità dei pixel conta sul risultato finale?
SI.
il signor mario ha scritto:
Più sono "densi" e maggiore è il rischio di rumore. Giusto?
NO/SI. Eterna querelle che non vorrei riaprire e su cui, confesso, non ho ancora le idee chiare. Per quanto ne so, quella dipende principalmente dalle dimensioni del sensore, perché la quantità di luce raccolta dipende dalla superficie totale e non da quella di ogni singolo sensore.
il signor mario ha scritto:
Più c'è rumore e meno posso ingrandire. Giusto?
NO. A quanto mi risulta, il rumore non c'entra con la capacità di risoluzione del sensore.
il signor mario ha scritto:
A parità di pixel più è grande il sensore e meno alta è la densità dei pixel. Giusto?
SI. Lapalissiano.
il signor mario ha scritto:
Quindi, sempre che io abbia capito bene, a parità di pixel più è grande il sensore e più posso ingrandire?
NO. Dal punto di vista della mera capacità di risoluzione, conta soltanto il numero di pixel.
il signor mario ha scritto:
Se non ho sbagliato i calcoli questa è in soldoni la differenza fra un sensore da 1'; uno APS e uno 24x36 anche se hanno lo stesso numero di pixel. Giusto?
NO. Per le ragioni di cui sopra.
il signor mario ha scritto:
Se non fosse così inizierei a chiedermi perché non usiamo tutti le Nikon 1
Io, a livello personale, uso una Nikon 1 da 10 MP. Very Happy Ma non è per questo. Smile
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il signor mario
bannato


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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 2:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

C'è un punto su cui forse non ci si capisce: se, come credo, più alta è la densità di pixel maggiore è il rischio di rumore digitale meno ingrandisco e meglio è non per la questione densità ma perché più ingrandisco e più sarà visibile e importante il rumore.
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Pasi
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 2:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il signor mario ha scritto:
Quindi vuoi dire che posso ingrandire un'immagine digitale all'infinito senza decadimenti?

Perché se così fosse il problema sarebbe risolto al volo, scatta con un 50, ma anche con una compatta con funzione macro, in fondo può ingrandire in fase di stampa e poi giù di ingrandimento in fase di stampa


Quello che intendo è che in digitale non si può ragionare come per la pellicola.

Nella pellicola, a parità di tipo di pellicola, i foto-recettori chimici mantengono le stesse dimensioni per tutti i formati pellicola. Pertanto quelli di una pellicola più piccola andranno ingranditi maggiormente.

In digitale no, la dimensione fisica dei pixel sul sensore varia, mentre non varia in stampa.
Se una stampante usa una goccia per un pixel di una compattina, utilizzerà sempre una goccia per quello di una costosissima reflex.
Risolvenza dell'ottica a parte, un file da 16 mpx riceve lo stesso "ingrandimento" in stampa da qualunque macchina arrivi.
Questo non significa che posso ingrandirlo all'infinito...

Il problema dei pixel più piccoli e densi con maggior rumore è comunque trascurabile, in macro si scatta a soggetti fermi e alle sensibilità minime, con una buona illuminazione (e ancor meglio una buona esposizione a destra) di rumore ce ne sarà ben poco.

Comunque vorrei chiedere a davidehome cosa si aspetta da queste stampe, quante ne deve fare, a quanti fiori... insomma a quale livello vuole spingersi.

Io le farei brutalmente con reflex entry-level + tubi di prolunga + 50ino... e una buona postproduzione.

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Marcello Absit iniuria verbis!
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il signor mario
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 3:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Pasi ha scritto:
Quello che intendo è che in digitale non si può ragionare come per la pellicola.

Nella pellicola, a parità di tipo di pellicola, i foto-recettori chimici mantengono le stesse dimensioni per tutti i formati pellicola. Pertanto quelli di una pellicola più piccola andranno ingranditi maggiormente.

In digitale no, la dimensione fisica dei pixel sul sensore varia, mentre non varia in stampa.
Se una stampante usa una goccia per un pixel di una compattina, utilizzerà sempre una goccia per quello di una costosissima reflex.
Risolvenza dell'ottica a parte, un file da 16 mpx riceve lo stesso "ingrandimento" in stampa da qualunque macchina arrivi.
Questo non significa che posso ingrandirlo all'infinito...

Il problema dei pixel più piccoli e densi con maggior rumore è comunque trascurabile, in macro si scatta a soggetti fermi e alle sensibilità minime, con una buona illuminazione (e ancor meglio una buona esposizione a destra) di rumore ce ne sarà ben poco.

Comunque vorrei chiedere a davidehome cosa si aspetta da queste stampe, quante ne deve fare, a quanti fiori... insomma a quale livello vuole spingersi.

Io le farei brutalmente con reflex entry-level + tubi di prolunga + 50ino... e una buona postproduzione.


A questo punto, sto sempre cercando di capire, la domanda da un milione di dollari: a parità di pixel, di inquadratura e di dimensioni di stampa è quindi impossibile riconoscere la stampa che proviene da un file di una compatta, es 1/1,7, con una buona ottica davanti, da quella che proviene da una costosissima reflex, 24x36, con una buona ottica davanti?
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davidehome
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 9:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Wow!! Innanzi tutto grazie ancora a tutti per le risposte! Ho letto TUTTO quello che avete scritto e ora devo cercare di capirlo bene!
La discussione è davvero di alto livello.... mi rendo conto di sapere poco o niente di fotografia.

Voglio dire una cosa (spero non sia così ovvia) sulla risoluzione:

Queste 2 foto (quella sopra e quella sotto) misurano entrambe 1280x960 PIXEL

Quella in alto è stata scattata con questa risoluzione
Quella sotto era 320x240 PIXEL e successivamente portata alla misura della prima per cui ingrandita 4 volte.

Guardate cosa succede ingrandendo una foto a bassa risoluzione!!
Si vede non tanto dal fiore.... ma soprattutto dall'ornamento disegnato.
In poche parole il computer si deve "inventare" i PIXEL che non ci sono per ingrandire l'immagine.

[/img]

Conosco personalmente gente che dice: "ma no!!!! la risoluzione non serve a niente" invece secondo me serve e come!...


Tornando invece al discorso di prima:

il signor mario ha scritto:
A questo punto, sto sempre cercando di capire, la domanda da un milione di dollari: a parità di pixel, di inquadratura e di dimensioni di stampa è quindi impossibile riconoscere la stampa che proviene da un file di una compatta, es 1/1,7, con una buona ottica davanti, da quella che proviene da una costosissima reflex, 24x36, con una buona ottica davanti?


Provo a rispondere, da totale dilettante, scusate se dico castronerie:
La foto avrà la stessa misura. Lo stesso possibile ingrandimento senza che si crei l'effetto che si vede nella foto che ho messo sopra.
Ma quella con la compatta, a seconda della marca, presenterà alcune fra le seguenti problematiche:
- leggera sfocatura sui lati (la mia lo fa)
- colori chiarissimi bruciati (bianchi)
- scuri troppo scuri (i particolari sui grigi più scuri diventeranno un nero omogeneo o quasi)
- luci sbagliate rispetto al reale (troppo forti o troppo deboli sullo sfondo)
- colori e profondità sbagliati

Cose che comunque sarà difficile correggere dopo, e che probabilmente una buona REFLEX non fa.

Bho.... intanto torno a ristudiare tutte le vostre risposte!
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il signor mario
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 9:55 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao Davide, la risoluzione serve, davvero serve ma da sola dice ben poco, non è l'unico parametro, secondo me conta molto anche la densità dei pixel, in altre parole a parità di risoluzione preferisco un sensore più grande, e da quello che so non sono l'unico a pensarla così.
Parlando di compatte mi riferivo a macchine di altissimo livello, vedi ad esempio Sony RX100 M3.
Io e Pasi, solo noi due per semplificare e non fare l'elenco tipo formazioni di calcio, la pensiamo abbastanza diversamente su questo argomento, ma poi neanche troppo, se parliamo di risoluzione in assoluto ha ragione lui ma se andiamo anche a vedere l'effetto finale, quindi anche considerato il rumore digitale, potrei non aver torto io. Poi se ne discutessimo amichevolmente, anche qui siamo amici e amichevoli eh!, con qualche bottiglia davanti non saprei più dove potremmo arrivare ad argomentare.
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davidehome
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il signor mario ha scritto:
Parlando di compatte mi riferivo a macchine di altissimo livello, vedi ad esempio Sony RX100 M3


Ah ok!! Allora era un altro tipo di discorso!!!!

il signor mario ha scritto:
Poi se ne discutessimo amichevolmente, anche qui siamo amici e amichevoli eh!, con qualche bottiglia davanti non saprei più dove potremmo arrivare ad argomentare


Buona idea!!! Io ci sono!!! Smile
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il signor mario
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

davidehome ha scritto:
Buona idea!!! Io ci sono!!! Smile


Se po fa! Di dove sei?
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davidehome
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Hem... Già non l'ho scritto nel profilo!... Como.......
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il signor mario
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Vicino alle mie origini (Mariano Comense) ma lontanino da dove sono nato e vivo (Roma)
Se capiti a Roma, per me è quasi impossibile venire da quelel parti, fai un fischio, ci sono dei bei localini dove terminare la discussione, si fa per dire, e sterminare qualche bottiglia e se ammettono che la stampa col 24x36 viene meglio invitiamo pure Pasi e ranton Wink
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davidehome
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MessaggioInviato: Lun 21 Lug, 2014 10:28 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ok!
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SlowFlyer
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MessaggioInviato: Mar 22 Lug, 2014 9:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

davidehome ha scritto:

Guardate cosa succede ingrandendo una foto a bassa risoluzione!!

Quel che mostri è una condizione ideale.
Per riprendere il discorso del sig.Mario, se per ottenere la risoluzione più alta sei costretto ad avere anche più rumore (e questo a parità di sensore è piuttosto vero, anche se a bassi ISO forse non si noterà molto), allora l'immagine a risoluzione più alta avrà più rumore, quindi un altro tipo di difetto, che potrebbe renderla meno leggibile di quella a bassa risoluzione. In più l'obiettivo deve risolvere più del sensore ad alta risoluzione, altrimenti il collo di bottiglia si sposta, e la risoluzione reale è più bassa di quella acquisita.

Se però parli di stampa come pare dal tuo discorso, una stampa da un metro di lato non la guardi mai a 5 cm di distanza (e nemmeno lo schermo a dire il vero), per cui non hai bisogno della stessa risoluzione che useresti per una foto 10x15 (in termini di dpi). E quindi puoi evitare di comprarti una PhaseOne Wink


davidehome ha scritto:

Ma quella con la compatta, a seconda della marca, presenterà alcune fra le seguenti problematiche:
- leggera sfocatura sui lati (la mia lo fa)


potrebbe capitarti anche con una reflex con un obiettivo scadente magari usato a tutta apertura. O potresti avere color fringing nel passaggio da petalo di margherita a sfondo scuro.

davidehome ha scritto:

- colori chiarissimi bruciati (bianchi)
- scuri troppo scuri (i particolari sui grigi più scuri diventeranno un nero omogeneo o quasi)


questo è un problema che affronti meglio con un sensore grande, oppure a parità di dimensioni, con un sensore a risoluzione inferiore (si va sempre di compromessi), ma anche con una buona esposizione che dipende dal fotografo.

davidehome ha scritto:

- luci sbagliate rispetto al reale (troppo forti o troppo deboli sullo sfondo)
- colori e profondità sbagliati


non so cosa intendi per profondità sbagliata, ma queste sono cose che avrai anche con una reflex se la usi male, soprattutto se non controlli tu l'illuminazione.

davidehome ha scritto:

Cose che comunque sarà difficile correggere dopo, e che probabilmente una buona REFLEX non fa.


La reflex da sola farà meglio, ma non basta. E tra l'altro sicuramente ci devi lavorare dopo, perché bianchi e neri te li devi curare bene in postprocessing (partendo da un'immagine comunque scattata bene).

Oltretutto se fai macro molto probabilmente avrai a fuoco pochissimo della tua margheritina (un problema che con la modalità macro di una compatta non hai perché con il sensore piccolo è tutto più a fuoco), per cui dovrai fare focus stacking... altra elaborazione a posteriori.

Comunque sono tutti discorsi interessanti che tendono asintoticamente a: sensore più grande possibile con dimensione dell'elemento sensibile più grande possibile con obiettivo a risoluzione più elevata possibile con cavalletto più stabile possibile con testa più precisa possibile con sistema di illuminazione più uniforme possibile: ma se il budget è 400 euro rimangono teorici e conviene pensare al contrario: cosa riesco a fare con 400 euro? Su che componente risparmio? (su tutti, ma su quale di più?) Fino a che grandezza stampo?
Io affronterei il problema alla Pasi: corpo usato (APS-C), e vecchio obiettivo economico adattato (rimane il problema del focus stacking fatto con precisione...). APS-C perché i vecchi obiettivi economici possono essere carenti ai bordi, e te ne accorgi su full frame, mentre su sensori più piccoli perdi il peggio. Poi fai prove di stampa su ritagli per vedere come viene il dettaglio stampato, prima di stampare un metro, altrimenti i 400 euro te li secchi in prove di stampa.

_________________
..................................................
Canon 60D + Tamron 17-50/2.8 VC + Canon 24/2.8 STM + Sigma 50-150/2.8 + Canon 55-250IS; Sony Nex6 + 16-50; alcuni vecchi obiettivi in M42 e non solo.
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Pasi
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MessaggioInviato: Mar 22 Lug, 2014 10:33 am    Oggetto: Rispondi con citazione

il signor mario ha scritto:
Se capiti a Roma, per me è quasi impossibile venire da quelel parti, fai un fischio, ci sono dei bei localini dove terminare la discussione, si fa per dire, e sterminare qualche bottiglia e se ammettono che la stampa col 24x36 viene meglio invitiamo pure Pasi e ranton Wink


Ah ah Mario, è che se tu cerchi sempre il "meglio possibile" e di "fare le cose con tutti i crismi", da ingegnere cerco il "meno peggio nei limiti del budget"... un po' come ha detto SlowFlyer Very Happy LOL Bacini
Però se un giorno sono a Roma e non devo correre, ti chiamo sicuro Heineken?

Citazione:

Ma quella con la compatta, a seconda della marca, presenterà alcune fra le seguenti problematiche:
- leggera sfocatura sui lati (la mia lo fa)
- colori chiarissimi bruciati (bianchi)
- scuri troppo scuri (i particolari sui grigi più scuri diventeranno un nero omogeneo o quasi)
- luci sbagliate rispetto al reale (troppo forti o troppo deboli sullo sfondo)
- colori e profondità sbagliati


Ecco un po' di cose su cui ragionare Smile

- bianchi bruciati e neri chiusi: tipico problema da compatta, è dato dalla scarsa "gamma dinamica" del sensore. Cioè riesce a registrare solamente un certo intervallo di luminosità, troppo ristretto rispetto a quello presente. Le reflex fanno molto meglio su questo campo. Chiaramente poi vanno regolate al meglio, ma hai margini molto maggiori.

- sfocatura ai lati: cosa intendi? che anche fotografando una superficie piana o quasi la nitidezza ai bordi non è come al centro? quello dipende dall'obiettivo, e con più o meno tutte le soluzioni proposte qua migliori notevolmente quest'aspetto. Specialmente con gli obiettivi apposta per la macro, progettati per un'ottima resa centro-bordi.
Se invece intendi come le punte dei petali non siano a fuoco devo darti una brutta notizia: con una reflex è più difficile mantenere a fuoco tutto un fiore ripreso da molto vicino. E' il rovescio della medaglia di un sensore di dimensioni maggiori.

Wink

Citazione:
Conosco personalmente gente che dice: "ma no!!!! la risoluzione non serve a niente" invece secondo me serve e come!...

Sì, in macro serve molto.
Per paragone, la foto da 1280x960 è da 1.23 MegaPixel (1280 x 960 / 1.000.000), quella da 320x240 è di 0.08 MegaPixel (320 x 240 /1.000.000). Una discreta differenza che si nota.
Naturalmente va sempre rapportata alla distanza di visione: se guardi lo schermo da due metri noterai molto meno la differenza.

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il signor mario
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MessaggioInviato: Mar 22 Lug, 2014 10:45 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Pasi ha scritto:
Ah ah Mario, è che se tu cerchi sempre il "meglio possibile" e di "fare le cose con tutti i crismi", da ingegnere cerco il "meno peggio nei limiti del budget"... un po' come ha detto SlowFlyer Very Happy LOL Bacini
Però se un giorno sono a Roma e non devo correre, ti chiamo sicuro Heineken?


E mi sa che alla fine la tua soluzione è più praticabile (anche se invece del 50in a questo punto metterei il 40 consigliato da rantom)
Oltre che ingegnere sei anche diplomatico, sei riuscito ad incartarmi... ti aspetto, Heineken va bene ma sappi che ci sono birrerie con delle splendide birre, artigianali, IPA e via discorrendo, fra l'altro il fratello di un mio amico ne ha aperte quattro, birrerie non birre, con tutte birre di altissimo livello. Anche in questo campo cerco sempre il meglio possibile Wink
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