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Provocazione, da reflex a mirrorless..
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ranton
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 11:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
nemmeno vedere l'AF arrancare con il 20mm in un punto angolato a dire il vero.

Il punto angolato è probabilmente fuori dalla griglia dei 35 punti AF. D'altra parte non credo che siano molte le reflex in grado di mettere a fuoco un punto angolato.

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diShoMee
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 11:53 am    Oggetto: Rispondi con citazione

JCD ha scritto:
mah... per come la vedo io, le mirrorless (e ancor di più le micro4/3) sono perfette se usate con i fissi, sia per conterne al massimo le dimensioni (nel caso di pancake) e sia per avere dei diaframmi che consentano di giocare un po' con lo sfocato. Insomma con una GF2 o 3 (ma anche EPL-1, GF1 ecc) più 14mm e 20mm saresti a postissimo.


La penso com te, solo che poi mi ritrovo a chiedermi come fare nel caso ci sia da fare una foto in cui e' necessario anche un minimo di zoom, per i motivi piu' svariati...

Con una focale fissa una mirrorless la vedo bene solo al posto della compatta non di una reflex... In termini di completezza di utilizzo intendo eh =>

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 11:54 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
Il punto angolato è probabilmente fuori dalla griglia dei 35 punti AF. D'altra parte non credo che siano molte le reflex in grado di mettere a fuoco un punto angolato.

Le reflex no di certo ma le altre mirroless lo fanno. Per lo meno, con la NEX non ho alcun problema nemmeno mettendo il punto nell'angolo estremo col 16mm, che non è proprio nitido in quella zona.
Non esiste una griglia AF essendo l'autofocus gestito dal sensore, se per qualche oscuro motivo ci dovesse essere una zona "proibita" non dovrebbe far comparire il quadratino verde.

E' proprio per questo che sarei curioso di provarlo, quei video non dicono solo cose "belle".

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ranton
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 12:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Non esiste una griglia AF essendo l'autofocus gestito dal sensore, se per qualche oscuro motivo ci dovesse essere una zona "proibita" non dovrebbe far comparire il quadratino verde.

Citazione:

This is the full 7x5 AF area grid, with all points highlights in auto-area selection mode. You can select a single point and move it round the screen.

The E-P3 has a vastly-improved AF system over previous models - there are now 35 zones in a 7x5 grid. Not only do they cover more of the image area, they are also each smaller than before, enabling better precision.

http://www.dpreview.com/previews/olympusep3/page6.asp

Hai ragione sul fatto che il quadratino verde non si dovrebbe accendere, ma probabilmente quel punto è proprio al limite (magari mezzo dentro e mezzo fuori dalla zona di AF) e il sistema va in tilt.

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 12:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ripeto: è un limite di quella macchina. Se coi punti periferici non mette a fuoco bene non mi pare una gran cosa dato che la concorrenza non ha di questi problemi.
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diShoMee
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 12:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi pare di capire che tu abbia la nex, al buio il 18.55 come va?!
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JCD
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 12:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Già visti ed a parte riconoscere la possibile comodità del touch screen la velocità non mi fa gridare al miracolo, nemmeno vedere l'AF arrancare con il 20mm in un punto angolato a dire il vero.


be' se è per questo ci sono fior di reflex che in quella zona nemmeno ce l'hanno il punto di maf, non vedo per quale motivo l'AF di una mirrorless dovrebbe comportarsi meglio...
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 1:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

JCD ha scritto:
be' se è per questo ci sono fior di reflex che in quella zona nemmeno ce l'hanno il punto di maf, non vedo per quale motivo l'AF di una mirrorless dovrebbe comportarsi meglio...

Per il semplice motivo che le reflex hanno un modulo AF dedicato posizionato alla base del box specchio con un numero finito di sensori a rilevamento di fase posizionati sul modulo stesso. Alcune reflex hanno 11 punti, altre 45, altre 51, etc. etc. Ogni modulo AF ha una propria disposizione dei sensori.
Le mirrorless non hanno alcun modulo AF dedicato ma sfruttano il sensore della macchina con un rilevamento del fuoco a contrasto. I pixel che ci sono sul sensore sono gli stessi sia al centro che ai bordi. Ogni limitazione sull'area nella quale effettuare la messa a fuoco con questo sistema è solo un limite software deciso dal produttore, non ci sono limiti tecnologici come nei sistemi reflex, dove i sensori hanno una disposizione non modificabile. Ovviamente le prestazioni dei due sistemi sono ben differenti.

Nella NEX, è quella che uso e conosco bene, volendo puoi scegliere liberamente dove collocare il punto AF per tutto il campo, esclusa una piccola fascia estrema periferica, senza posizioni predefinite. E' solo una questione software.

Anche la zona coperta da Olympus, che si vede qualche post più su, è molto vasta ed andrebbe benissimo però le zone periferiche devono funzionare allo stesso modo di quelle centrali.

Insomma, sono curioso di provarlo questo AF tanto sbandierato, i video visti fin'ora tuttavia non lo pongono sopra la concorrenza.

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 1:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

diShoMee ha scritto:
Mi pare di capire che tu abbia la nex, al buio il 18.55 come va?!

Dipende da cosa intendi per "buio". Sotto la mia scrivania, con esposizione 1/20s F2.8 6400iso per rendere l'idea, le scarpe le mette a fuoco senza problemi. Non sono calzature particolarmente sgargianti e l'illuminatore AF è disattivato.

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ranton
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 1:54 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Nella NEX, è quella che uso e conosco bene, volendo puoi scegliere liberamente dove collocare il punto AF per tutto il campo, esclusa una piccola fascia estrema periferica, senza posizioni predefinite. E' solo una questione software.

Mi sembra esattamente la stessa cosa che succede con la E-P3.

Andrea Giorgi ha scritto:
Anche la zona coperta da Olympus, che si vede qualche post più su, è molto vasta ed andrebbe benissimo, però le zone periferiche devono funzionare allo stesso modo di quelle centrali.

Ho assemblato insieme la due immagini: una presa dal video, l'altra della griglia dei 35 punti AF della E-P3. Si vede chiaramente che il punto selezionato con il dito in modalità AF-Touchsreen è quasi completamente fuori dalla zona di messa a fuoco, che è invece quasi completamente occupata dalla superficie liscia e senza contrasto del tavolo. Direi una situazione limite, molto difficile da risolvere:


Andrea Giorgi ha scritto:
i video visti fin'ora tuttavia non lo pongono sopra la concorrenza.

A me sembra di si. Basta vedere cosa combina la NEX-5 con il 35 f/1.8 alpha, in confronto a quello che riesce a fare la E-P3 con il 12-60 f/2.8 4/3:

NEX5 + LA-EA1 + SAL35F18 AF speed test

EP-3 + MMF-1 + ZD12-60

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 2:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ranton ha scritto:
Mi sembra esattamente la stessa cosa che succede con la E-P3.


Non è tanto l'area il discorso ma quello che ti definisci "situazione limite".

Citazione:
Ho assemblato insieme la due immagini: una presa dal video, l'altra della griglia dei 35 punti AF della E-P3. Si vede chiaramente che il punto selezionato con il dito in modalità AF-Touchsreen è quasi completamente fuori dalla zona di messa a fuoco, che è invece quasi completamente occupata dalla superficie liscia e senza contrasto del tavolo. Direi una situazione limite, molto difficile da risolvere:


Non c'è nulla di "limite". Non è una reflex che ha il sensore centrale a croce a differenza di quelli periferici che sono meno sensibili: è un AF a contrasto questo gestito dal sensore principale. Altre mirrorless non hanno alcun problema a mettere a fuoco in quella zona, la Oly si, come te lo spieghi?

Citazione:
A me sembra di si. Basta vedere cosa combina la NEX-5 con il 35 f/1.8 alpha, in confronto a quello che riesce a fare la E-P3 con il 12-60 f/2.8 4/3:

NEX5 + LA-EA1 + SAL35F18 AF speed test

EP-3 + MMF-1 + ZD12-60


Ranton, guarda le ottiche del sistema e non quelle reflex adattate. E' risaputo che l'anello per le ottiche Alpha rende l'AF lentissimo e poco preciso sulle NEX, cosa che però non ha nulla a che vedere con le ottiche dedicate. Mi spieghi che senso ha proporre questa cosa? Ti sembra che qualcuno qui abbia un corredo Sony o Olympus e muoia dalla voglia di adattarlo con quegli anelli?
Hai mai provato l'AF di una NEX o di una GF? Mi sa di no a questo punto.

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ranton
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 2:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Non c'è nulla di "limite". Non è una reflex che ha il sensore centrale a croce a differenza di quelli periferici che sono meno sensibili: è un AF a contrasto questo gestito dal sensore principale. Altre mirrorless non hanno alcun problema a mettere a fuoco in quella zona, la Oly si, come te lo spieghi?

Un AF a contrasto ha bisogno, appunto, di contrasto: la superficie del tavolo liscia, senza contrasto e perpendicolare al corpo macchina, a me sembra proprio una situazione limite.

Andrea Giorgi ha scritto:
Ranton, guarda le ottiche del sistema e non quelle reflex adattate. E' risaputo che l'anello per le ottiche Alpha rende l'AF lentissimo e poco preciso sulle NEX, cosa che però non ha nulla a che vedere con le ottiche dedicate. Mi spieghi che senso ha proporre questa cosa? Ti sembra che qualcuno qui abbia un corredo Sony o Olympus e muoia dalla voglia di adattarlo con quegli anelli?

Non so se qui ci sia qualcuno interessato ad usare gli obiettivi 4/3 sulla E-P3, ma il senso del confronto è nel commento al filmato di un certo Robbie:
Citazione:
The ZD12-60 is really slow on my E-P2.
The E-P3 demonstration by omuser, while not blazingly fast, is already a huge upgrade! (almost 14-54 mkII like).

A dimostrazione che il passo in avanti della EP-3 è notevole.
Per il resto, a parte il caso dell'angolo in basso a sinistra, nel filmato ho visto solo messe a fuoco istantanee. Altro video:
http://www.youtube.com/watch?v=qrCWYhDosxg

Andrea Giorgi ha scritto:
Hai mai provato l'AF di una NEX o di una GF? Mi sa di no a questo punto.

Ho provato solo quello della Panasonic GH2 e l'ho trovato ottimo.
Se quello delle nuove Olympus è superiore, come scrivono tutti quelli che l'hanno provato, deve essere veramente superlativo.

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JCD
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 2:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Andrea Giorgi ha scritto:
Ranton, guarda le ottiche del sistema e non quelle reflex adattate. E' risaputo che l'anello per le ottiche Alpha rende l'AF lentissimo e poco preciso sulle NEX, cosa che però non ha nulla a che vedere con le ottiche dedicate. Mi spieghi che senso ha proporre questa cosa? Ti sembra che qualcuno qui abbia un corredo Sony o Olympus e muoia dalla voglia di adattarlo con quegli anelli?
Hai mai provato l'AF di una NEX o di una GF? Mi sa di no a questo punto.


infatti potrebbe darsi benissimo che nel test del video "incriminato" - trattandosi di AF a contrasto - in quella zona non ci sia un contrasto sufficiente per una maf veloce e precisa..... insomma la situazione mi sembra abbastanza al limite per poter esprimere un giudizio negativo a priori
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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 2:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Scusa ma è un libro, o un altro oggetto di forma analoga, con il bordo nero ben definito appoggiato su di un tavolo uniforme, cosa c'è della "situazione limite"? Si vede che viene pure spostata leggermente l'inquadrata ed allontanata la macchina per farlo cadere al centro del rettangolo ma l'AF continua ad arrancare.

Sembra che sia sotto la distanza minima di MAF dal comportamento dell'AF ma a guardare bene si vede il fuoco passa sopra.

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Andrea Giorgi
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 3:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tanto per capirci:

http://www.youtube.com/watch?v=FzEgjG93nak

Tavolo da ufficio bianco, quello che metto a fuoco è un foglio di carta bianco appoggiato direttamente sul tavolo, bianco su bianco meno candido quindi con l'unico contrasto sul sottilissimo bordo del foglio. Punto AF più decentrato possibile, 16/2.8 che a TA è decisamente morbido ai bordi e difficilmente aiuta.

Questo con il punto centrale:

http://www.youtube.com/watch?v=DWcNpNP4Lho

Entrambe le foto ad 1/30s, F2.8, 640 iso. E' la NEX-5 dell'anno scorso, la NEX-C3 è un po' più veloce a detta delle recensioni e di chi l'ha provata, le Panasonic sono ancora più veloci.

So bene che questa è E-P3 è molto meglio della E-P1 come AF ma non è che ci volesse molto, erano le Oly precedenti ad essere parecchio indietro rispetto agli altri.

Capisci perché vedere l'AF arrancare in quella situazione, che non mi pare assolutamente più difficoltosa di quella creata da me, mi fa un po' specie?

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JCD
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 4:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mah... può darsi che in quella particolare situazione, nero su nero (anche se un po' di contrasto c'è), l'AF vada in difficoltà; c'è da dire però che al termine del filmato, quando viene inquadrato lo spigolo del bicchiere (che si trova praticamente all'estremo dell'area di maf), l'AF mi pare ok; poi non so, io ho una GF1, quindi non so quali sono le problematiche delll'autofocus di EP-1 ecc., ma mi pare che questi test lasciano sempre un po' il tempo che trovano
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ranton
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 4:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

OK. Io purtroppo non ho (e non mi posso permettere, per il momento) alcuna mirrorless, per cui ragiono solo su dati che trovo in rete.

Tanto per dare un ulteriore contributo, teorico, alla discussione, propondo queste prove, che naturalmente non dicono nulla sulla precisione dell'AF, effettuate da Imaging Resource:

Shutter Response (Lag Time).

1- Full Autofocus, Single-area AF mode, Wide Angle:
(Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting. (Timed with Olympus 14-42mm, Sony E18-55mm, Panasonic 14-140mm kit lens, Sigma x Canon 70 f/2.8. This measurement done at 14-18mm.)

E-P2: 0.956 second
E-P3: 0.222 second
Panasonic GH2: 0.273 second
NEX-5: 0.441 second

2- Full Autofocus, Single-area AF mode, Telephoto:
Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting. (At about 42-55-70-140mm.)

E-P2: 0.909 second
E-P3: 0.205 second
Panasonic GH2: 0.241 second
NEX-5: 0.444 second
Canon 7D: 0.131 second

3- Full Autofocus, Multi-area AF mode, Wide Angle:
Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting. (At about 14-18mm.)

E-P2: 0.929 second
E-P3: 0.267 second
Panasonic GH2: 0.276 second
NEX-5: 0.461 second

4- Full Autofocus, Single-area AF mode, Wide Angle, Auto Flash Enabled:
Time from fully pressing shutter button to image capture, with the lens already at the proper focal distance setting, TTL Auto flash enabled.

E-P3: 0.395 second
Panasonic GH2: 0.508 second
NEX-5: 0.745 second
Canon 7D: 0.239 second

5- Continuous AF:
This mode usually shows no speed increase with our static subject; we have no way to measure performance with moving subjects.

E-P2: 0.929 second
E-P3: 0.267 second
Panasonic GH2: 0.257 second
NEX-5: 0.461 second
Canon 7D: 0.127 second

6- Manual Focus:
For most cameras, shutter lag is less in manual focus than autofocus, but usually not as fast as when the camera is "prefocused".

E-P2: 0.180 second
E-P3: 0.088 second
Panasonic GH2: 0.077 second
NEX-5: 0.257 second
Canon 7D: 0.083 second

7- Prefocused:
Time to capture, after half-pressing and holding shutter button.
E-P2: 0.072 second
E-P3: 0.060 second
Panasonic GH2: 0.068 second
NEX-5: 0.115 second
Canon 7D: 0.061 second

Questo il giudizio finale sulla E-P3:
Citazione:
The Olympus E-P3's full-autofocus shutter lag in single-area AF mode (center AF position) was only 0.222 second with the 14-42mm II R kit lens at wide-angle. At full telephoto, AF shutter was even lower, at 0.205 second. That's faster than many SLRs! In 35-point "All Targets" AF mode, this time increased to 0.267 second, which is still remarkably fast, especially for a contrast-detection system. Full autofocus shutter lag increased to 0.395 second with the flash enabled, which includes an additional delay for the preflash metering. Continuous AF mode resulted in a shutter lag of 0.285 second. When manually focused, the E-P3's lag time was 0.088 second, which is very fast. The E-P3's prefocused lag time of 0.060 second is also faster than many SLRs.
Olympus' claim for the fastest autofocus of any CSC appears to be true, with the E-P3 taking the AF speed crown from the Panasonic GH2, while besting many SLRs as well. Impressive.

http://www.imaging-resource.com/PRODS/EP3/EP3A6.HTM

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Ultima modifica effettuata da ranton il Gio 07 Lug, 2011 6:28 pm, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 5:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non metto in dubbio la velocità, è vederlo mancare la messa a fuoco in quel modo a darmi da pensare ed a farmi venire la curiosità di provarlo per vedere quanto sia realmente affidabile in situazioni non ottimali.
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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 7:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi, troppo tecnici, cmq o sta e p3 o la gf3 per il flash integrato, o non sono paragonabili?

Senza flash nex o tutte le altre...

Dimentico qualche cosa?

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MessaggioInviato: Gio 07 Lug, 2011 7:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Meglio la gf3 per la mia idea di mirrorless, apparte lo stabilizzatore sul corpo...

http://snapsort.com/compare/Olympus-E-P3-vs-Panasonic-GF3

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