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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
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Località: Firenze
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 Inviato: Mer 02 Ago, 2006 9:37 am Oggetto: Qual'è la "vera" foto? |
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Ciao,
ho cominciato da poco con il digitale anche se in passato ho studiato Photoshop per grafica e fotoritocco per foto non mie.
Veniamo al dunque, ho notato delle differenze notevoli aprendo la stessa foto, formato RAW, con software diversi e senza apportare modifiche di alcun tipo. Nello specifico ho usato:
- Photoshop CS2
- Picasa
- Digital Photo Preview di Canon
- Windows (plug-in per visulaizzare i file RAW in windows).
Con Picasa la foto ha colori che a volte risultano esasperati; aprendola con Windows sembra una foto vecchia di 10 anni scannerizzata.
A questo punto il confronto tra DPP e PS.
Con PS automaticamente viene eseguito all'apertura il tool integrato che identifica subito le info della foto e della macchina con diversi valori già configurati su AUTO (luminosità, contrasto, etc...). Togliendo il check a tutte queste configurazioni automatiche presumo che la foto sia quella originale senza modifiche di alcun tipo ma ne siamo sicuri?
Infine DPP non mi pare faccia alcuna modifica automatica in apertura foto.
A questo punto mi chiedo: con quale software sono sicuro che la foto che vedo è veramente quella creata dalla macchina senza nessun aggiustamento automatico in apertura??
Bye
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sottobosco
utente attivo
Iscritto: 19 Gen 2006
Messaggi: 7177
Località: tra i due rami del lago di Como
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 10:22 am Oggetto: |
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credo che con un qlq raw converter senza fargli applicare nessuna correzione automatica ti mostri la foto grezza come da sensore della tua macchina...
_________________
Attilio |
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
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Località: Firenze
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 11:53 am Oggetto: |
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| sottobosco ha scritto: | | credo che con un qlq raw converter senza fargli applicare nessuna correzione automatica ti mostri la foto grezza come da sensore della tua macchina... |
Forse non ho descritto bene la problematica:
- Picasa: apparentemente non applica nessuna correzione automatica ma la foto ha colori ben più intensi che con altri tool
- PS: anche togliendo tutti i check dalle regolazioni "auto" la foto non diventa uguale a DPP.
Credo che la più fedele sia quella di DPP ma vorrei avere la certezza...
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mingus
utente attivo
Iscritto: 12 Apr 2005
Messaggi: 3983
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 12:17 pm Oggetto: |
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Beh, quando hai scattato una foto su pellicola e non hai ancora sviluppato, qual è la "vera foto"? La "vera foto" è funzione dello sviluppo (col b/n poi la cosa è lampante), così nell'analogico come nel digitale...
Andrea
_________________
mingus |
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 12:54 pm Oggetto: |
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| mingus ha scritto: | Beh, quando hai scattato una foto su pellicola e non hai ancora sviluppato, qual è la "vera foto"? La "vera foto" è funzione dello sviluppo (col b/n poi la cosa è lampante), così nell'analogico come nel digitale...
Andrea |
Capisco il tuo discorso ma uno dei grossi vantaggi del digitale dovrebbe essere proprio evitare che il risultato finale sia condizionato da "n" fattori.
Nel classico sviluppo subentrano fattori come la carta utilizzata, la pellicola, etc....
Un file contiene informazioni univoche senza, teoricamente, possibilità di interpretazioni diverse. Come quando si applica un colore ad una sezione di un sito: il colore è quello e ben codificato; non è che se apro la pagina con IE invece che con Mozilla vedo i colori diversi.
Infine se voglio imparare dalle foto che faccio, non posso vederne "n" versioni a seconda del software che uso per aprirle. Come faccio in questo modo a capire che in quella situazione era meglio un ISO 100 anzichè 200 oppure un tempo di esposizione leggermente inferiore?
Nel digitale, e non solo nella grafica, le informazioni sono scritte e devono essere lette in modo univoco indipendentemente dal "lettore" utilizzato.
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AleZan
coordinatore
Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11698
Località: Bologna
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 1:51 pm Oggetto: |
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| Zappa78 ha scritto: |
ma uno dei grossi vantaggi del digitale dovrebbe essere proprio evitare che il risultato finale sia condizionato da "n" fattori.
Un file contiene informazioni univoche senza, teoricamente, possibilità di interpretazioni diverse. |
Al contrario, succede che il file RAW è interpretabile diversamente.
Quando lavori in JPEG, il dato numerico catturato dal sensore è soggetto al tipo di elaborazione che il processore della macchina applica. Al di là delle possibili variazioni di parametri che la tua macchina ti consente, se tu potessi cambiare il processore della tua reflex il risultato che otterresti sarebbe differente, mantenendo lo stesso sensore.
Il file RAW contiene il dato numerico catturato dal sensore, ma non è tecnicamente ancora un'immagine digitale.
L'elaborazione del file RAW applica una curva tonale, uno sharpness, un bilanciamento del bianco. Tutte queste operazioni sono dipendenti dal tipo di software che le realizza. Perché software diversi usano algoritmi diversi.
Per questo al cambiare dello strumento che usi, cambiano i risultati.
E' esatta l'analogia fra l'immagine latente sulla pellicola già esposta e i diversi trattamenti che puoi usare per svilupparla.
| Citazione: |
Infine se voglio imparare dalle foto che faccio, non posso vederne "n" versioni a seconda del software che uso per aprirle. Come faccio in questo modo a capire che in quella situazione era meglio un ISO 100 anzichè 200 oppure un tempo di esposizione leggermente inferiore? |
Proseguendo nell'analogia con la pellicola. Quel che ti succede non è differente da quel che succede a chi standardizza il proprio lavoro concentrandosi su poche accoppiate pellicola/sviluppo ed imparando a sfruttarle per il meglio.
Alla fine sceglierai il tuo modo di processare i RAW.
| Citazione: |
Nel digitale, e non solo nella grafica, le informazioni sono scritte e devono essere lette in modo univoco indipendentemente dal "lettore" utilizzato. |
La pretesa è assolutamente corretta. Ma vale dal momento in cui abbiamo un'immagine digitale tecnicamente compiuta. Il RAW non lo è ancora.
Una volta processato, allora entriamo nell'affascinante e periglioso  mondo del color management.....
ciao
_________________
Alessandro - www.alessandrozanini.it
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
Messaggi: 105
Località: Firenze
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 2:24 pm Oggetto: |
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| AleZan ha scritto: | | Zappa78 ha scritto: |
ma uno dei grossi vantaggi del digitale dovrebbe essere proprio evitare che il risultato finale sia condizionato da "n" fattori.
Un file contiene informazioni univoche senza, teoricamente, possibilità di interpretazioni diverse. |
Al contrario, succede che il file RAW è interpretabile diversamente.
Quando lavori in JPEG, il dato numerico catturato dal sensore è soggetto al tipo di elaborazione che il processore della macchina applica. Al di là delle possibili variazioni di parametri che la tua macchina ti consente, se tu potessi cambiare il processore della tua reflex il risultato che otterresti sarebbe differente, mantenendo lo stesso sensore.
Il file RAW contiene il dato numerico catturato dal sensore, ma non è tecnicamente ancora un'immagine digitale.
L'elaborazione del file RAW applica una curva tonale, uno sharpness, un bilanciamento del bianco. Tutte queste operazioni sono dipendenti dal tipo di software che le realizza. Perché software diversi usano algoritmi diversi.
Per questo al cambiare dello strumento che usi, cambiano i risultati.
E' esatta l'analogia fra l'immagine latente sulla pellicola già esposta e i diversi trattamenti che puoi usare per svilupparla.
| Citazione: |
Infine se voglio imparare dalle foto che faccio, non posso vederne "n" versioni a seconda del software che uso per aprirle. Come faccio in questo modo a capire che in quella situazione era meglio un ISO 100 anzichè 200 oppure un tempo di esposizione leggermente inferiore? |
Proseguendo nell'analogia con la pellicola. Quel che ti succede non è differente da quel che succede a chi standardizza il proprio lavoro concentrandosi su poche accoppiate pellicola/sviluppo ed imparando a sfruttarle per il meglio.
Alla fine sceglierai il tuo modo di processare i RAW.
| Citazione: |
Nel digitale, e non solo nella grafica, le informazioni sono scritte e devono essere lette in modo univoco indipendentemente dal "lettore" utilizzato. |
La pretesa è assolutamente corretta. Ma vale dal momento in cui abbiamo un'immagine digitale tecnicamente compiuta. Il RAW non lo è ancora.
Una volta processato, allora entriamo nell'affascinante e periglioso mondo del color management.....
ciao |
Grazie per le delucidazioni. Sapevo che il file RAW ha molte più informazioni di un file compresso ma comunque rimango perplesso di fronte al fatto che possano essere elaborate in maniera diversa. Essendo programmatore mi viene spontaneo fare un confronto con un compilatore: un listato di codice in un linguaggio può essere compilato, alias tradotto per essere eseguito, da "n" compilatori. Ogni compilatore applica i propri algoritmi per interpretare e "tradurre" il codice scritto dal programmatore ma ciò non implica che il risultato sia "n" risultati diversi del codice compilato.
A questo punto deduco che sia un po' come l'HTML e i vari browser: non è sempre detto che un'informazione scritta in HTML produca lo stesso risultato grafico sui vari browser distribuiti.
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Michaeldesanctis
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Località: termoli
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 5:11 pm Oggetto: |
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Il problema perche la tua foto non appare uguale è dato, oltre dal diverso tipo di Raw converter, anche dal profilo utilizzato per la conversione .
Picasa non supporta i profili ICC quindi il file sarà mostrato con il profilo del Monitor(infatti picasa è un visualizzatore e non va bene per il fotoritocco). Photoshop puo utilizzare diversi profili colore e vedrai che i colori a monitor cambieranno da MonitorRGB a sRGB a AdobeRGB(quello utilizzato nel campo professionale insieme al ProPhotoRGB).
DPP non è settato per lavorare con adobeRGB ma ha l'implementazione.
Quindi credo dipenda anche dal profilo utilizzato, e usare AdobeRGB nel 99% dei casi .
Se il tuo monitor non è calibrato con un colorimetro probabilmente non saprai mai se i colori sono reali o no.
ciao michele
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Diaframma
utente attivo
Iscritto: 22 Gen 2004
Messaggi: 1199
Località: CALABRIA
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 5:41 pm Oggetto: |
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Secondo me un programma che all'apertura non faccia modifiche al raw era l'ACR della versione CS che non applicava tutti quegli automatismi e lasciava all'operatore di intervenire. Altro programma e' C1 che non fa niente se non lo decidi tu.
Poi soto sotto chissa' cosa fanno a nostra insaputa.
_________________
CIAO DOMENICO
http://domenicomarciano.jimdo.com/ |
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Roberto Carta
utente attivo
Iscritto: 20 Gen 2006
Messaggi: 3915
Località: Sardegna
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 6:02 pm Oggetto: |
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| L'immagine "così come è" la vedono solo i nostri occhi, le apparecchiature chimiche o elettroniche che siano, la rappresentano e basta, per rappresentarla la devono interpretare, l'interpretazione presupone che ci sia un minimo di personalizzazione da parte di chi la crea (insieme uomo/apparecchiatura), del resto se così non fosse le immagini sarebbero tutte uguali, l'immagine "così come è" non esiste per fortuna....
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Diaframma
utente attivo
Iscritto: 22 Gen 2004
Messaggi: 1199
Località: CALABRIA
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| Inviato: Mer 02 Ago, 2006 7:14 pm Oggetto: |
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Infatti anche con i nostri occhi abbiamo a volte una cisione che non e' la reale, tipico esempio in una stanza illuminata dai neon, che noi vediamo bianchi ma che in realta' non lo sono, e altre situazioni simili dove l'insieme occhio cervello elaborano il tutto.
_________________
CIAO DOMENICO
http://domenicomarciano.jimdo.com/ |
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
Messaggi: 105
Località: Firenze
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| Inviato: Gio 03 Ago, 2006 11:27 am Oggetto: |
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| GTO ha scritto: | Il problema perche la tua foto non appare uguale è dato, oltre dal diverso tipo di Raw converter, anche dal profilo utilizzato per la conversione .
Picasa non supporta i profili ICC quindi il file sarà mostrato con il profilo del Monitor(infatti picasa è un visualizzatore e non va bene per il fotoritocco). Photoshop puo utilizzare diversi profili colore e vedrai che i colori a monitor cambieranno da MonitorRGB a sRGB a AdobeRGB(quello utilizzato nel campo professionale insieme al ProPhotoRGB).
DPP non è settato per lavorare con adobeRGB ma ha l'implementazione.
Quindi credo dipenda anche dal profilo utilizzato, e usare AdobeRGB nel 99% dei casi .
Se il tuo monitor non è calibrato con un colorimetro probabilmente non saprai mai se i colori sono reali o no.
ciao michele |
Si sicuramente è dovuta la cosa alla mancata calibrazione del monitor e al discorso profili di cui sono ancora un ignorantone 
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
Messaggi: 105
Località: Firenze
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| Inviato: Gio 03 Ago, 2006 11:38 am Oggetto: |
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| Roberto Carta ha scritto: | | L'immagine "così come è" la vedono solo i nostri occhi, le apparecchiature chimiche o elettroniche che siano, la rappresentano e basta, per rappresentarla la devono interpretare, l'interpretazione presupone che ci sia un minimo di personalizzazione da parte di chi la crea (insieme uomo/apparecchiatura), del resto se così non fosse le immagini sarebbero tutte uguali, l'immagine "così come è" non esiste per fortuna.... |
Si d'accordo ma la qualità dei colori che vengono fuori da un sensore di una macchina avrei piacere di notarla.... se in una foto voglio un po' più di contrasto per dare un certo effetto mi sta bene il concetto di personalizzazione ma non voglio ritoccare il contrasto su tutte le foto per colpa di un viewer o, peggio ancora, della macchina di scarsa qualità.
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victor53
utente attivo
Iscritto: 03 Apr 2004
Messaggi: 24845
Località: Lerici (SP) Liguria
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| Inviato: Gio 03 Ago, 2006 12:39 pm Oggetto: |
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sinceramente, per quanto mi riguarda, tra ACR e DPP se si tolgono gli automatismi, le conversioni mi sembrano molto identiche, solo una leggerissima differenza Tra i due
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° Vittorio ° www.photovictor.it
EOS 7D-5D-40D-20D - 12/24 HSM -Canon 24/105 L f4 - 135 L f2 -70/200 L f4 -
...che meravigliosa opportunità ha un fotografo, con un gesto porta nel futuro un attimo del presente! |
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AleZan
coordinatore
Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11698
Località: Bologna
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| Inviato: Gio 03 Ago, 2006 2:11 pm Oggetto: |
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| Zappa78 ha scritto: |
Si sicuramente è dovuta la cosa alla mancata calibrazione del monitor e al discorso profili di cui sono ancora un ignorantone |
Non disperare.... Ci siamo passati tutti.
Il color management bisogna prenderlo per le corna......
Leggiti l'ottimo Boscarol: La gestione digitale del colore: www.boscarol.com
Buona lettura.
ciao
_________________
Alessandro - www.alessandrozanini.it
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Roberto Carta
utente attivo
Iscritto: 20 Gen 2006
Messaggi: 3915
Località: Sardegna
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| Inviato: Gio 03 Ago, 2006 3:24 pm Oggetto: |
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| Zappa78 ha scritto: | | Roberto Carta ha scritto: | | L'immagine "così come è" la vedono solo i nostri occhi, le apparecchiature chimiche o elettroniche che siano, la rappresentano e basta, per rappresentarla la devono interpretare, l'interpretazione presupone che ci sia un minimo di personalizzazione da parte di chi la crea (insieme uomo/apparecchiatura), del resto se così non fosse le immagini sarebbero tutte uguali, l'immagine "così come è" non esiste per fortuna.... |
Si d'accordo ma la qualità dei colori che vengono fuori da un sensore di una macchina avrei piacere di notarla.... se in una foto voglio un po' più di contrasto per dare un certo effetto mi sta bene il concetto di personalizzazione ma non voglio ritoccare il contrasto su tutte le foto per colpa di un viewer o, peggio ancora, della macchina di scarsa qualità. |
Quello che intendo dire è che la foto che esce dal sensore è quella del RAW, che non è assolutamente aderente alla realtà (dei nostri occhi), ma è il frutto delle sue caratteristiche, per riportarla al nostro modo di vedere la devi interpretare ed il software serve a questo, ma essendo il software fatto da uomini con gusti diversi ogni software la interpreterà secondo i gusti del suo creatore che possono o meno coincidere con i nostri, va da se che la foto come vuoi tu, te la devi fare da solo, pertanto è pressochè inutile arrovellarsi alla ricerca del software migliore che faccia da solo le cose come le vogliamo noi (o per lo meno si può fare, ma è inutile chiedere agli altri consigli in questo senso perché ognuno ha il suo modo di vedere), conviene maggiormente cercare un software versatile da configurare secondo i propri gusti e con quello acquisire la massima dimestichezza possibile, io son del parere che le cose migliori son quelle che si conoscono meglio e questo penso che sia ancora più valido per i software.... 
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Roberto Carta
utente attivo
Iscritto: 20 Gen 2006
Messaggi: 3915
Località: Sardegna
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| Inviato: Gio 03 Ago, 2006 3:30 pm Oggetto: |
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| AleZan ha scritto: | | Zappa78 ha scritto: |
Si sicuramente è dovuta la cosa alla mancata calibrazione del monitor e al discorso profili di cui sono ancora un ignorantone |
Non disperare.... Ci siamo passati tutti.
Il color management bisogna prenderlo per le corna......
Leggiti l'ottimo Boscarol: La gestione digitale del colore: www.boscarol.com
Buona lettura.
ciao |
Quoto, anche perché oltre alle variabili in gioco nel 3d (sensore e software utilizzati), bisogna aggiungere anche il monitor, il sistema di illuminazione del luogo dove si visionano e l'eventuale stampante, trovare il mix giusto fra tutti questi elementi è il sogno di ogni fotografo digitalomane (passatemi il termine)...
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
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Località: Firenze
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| Inviato: Ven 04 Ago, 2006 8:17 am Oggetto: |
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| victor53 ha scritto: | | sinceramente, per quanto mi riguarda, tra ACR e DPP se si tolgono gli automatismi, le conversioni mi sembrano molto identiche, solo una leggerissima differenza Tra i due |
Scusa ma per ACR intendi Adobe Camera Raw ?
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Zappa78
utente
Iscritto: 02 Ago 2006
Messaggi: 105
Località: Firenze
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| Inviato: Ven 04 Ago, 2006 8:34 am Oggetto: |
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| AleZan ha scritto: | | Zappa78 ha scritto: |
Si sicuramente è dovuta la cosa alla mancata calibrazione del monitor e al discorso profili di cui sono ancora un ignorantone |
Non disperare.... Ci siamo passati tutti.
Il color management bisogna prenderlo per le corna......
Leggiti l'ottimo Boscarol: La gestione digitale del colore: www.boscarol.com
Buona lettura.
ciao |
Grazie del conforto il fatto è che all'inizio si vorrebbe tutto per la smania... riassumendo, visto che non ho niente di calibrato e parto da zero, i passi che devo fare quindi sono:
- calibrazione monitor: Adobe Gamma , driver del monitor, regolazione scheva video?
- configurazione in PS e (non so se ci sia da fare ) in DPP ?
C'è qualche thread nel forum dove ci sia una miniguida per la configurazione del tutto per novellini ?
Grazie e ciao 
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AleZan
coordinatore
Iscritto: 16 Giu 2006
Messaggi: 11698
Località: Bologna
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| Inviato: Ven 04 Ago, 2006 9:15 am Oggetto: |
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| Zappa78 ha scritto: | C'è qualche thread nel forum dove ci sia una miniguida per la configurazione del tutto per novellini ?
Grazie e ciao |
Non so se ci sia una vera e propria guida.
Ho copiato qui sotto uno dei primi messaggi che scrissi in questo forum. forse può servirti.
Ti segnalo che tra i post di ieri c'è il link ad una guida PDF sulla gestione del colore in PS.
Ciao
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Sulla questione della gestione colore, dopo essermi documentato, credo che un corretto flusso di lavoro possa essere:
1) Procurarsi e mettere nella giusta cartella di Win i profili colore del monitor e della stampante
2) Calibrare il monitor con Adobe Gamma (è il metodo più rozzo, ma si ottengono risultati molto soddisfacenti). Salvare le impostazioni sovrascrivendo il profilo di default del monitor. IMPORTANTE: la calibrazione va fatta nelle stesse condizioni di luce ambiente nelle quali si lavora con PS. Addirittura io l'ho fatta tenendo dietro aperto come sfondo il desktop grigio di PS.
3) Aprire PS. Nei color setting (Shift+Ctrl+K) scegliere uno spazio colore (sRGB o Adobe RGB, se la camera lo supporta). Verificare che tra le scelte possibili nella stessa tendina ci sia anche una voce del tipo "Monitor RGB-nome del profilo salvato con Gamma". Verificare la presenza NON sceglierlo. In questo modo si è sicuri che PS carichi le impostazioni calibrate con Gamma.
4) (opzionale) Conviene selezionare "profile mismatches" e "missing profiles" in modo da controllare meglio eventuali discrepanze tra lo spazio colore scelto e quello del file che si carica.
5) In PS. Si apre un'immagine facendo attenzione che coincidano lo spazio di lavoro scelto in PS e quello del file. Eventualmente scegliere la conversione al momento dell'apertura.
6) Durante la fase di editing è possibile avvalersi di una funzione di proof che dà una *simulazione* della resa su carta (approssimativa). Nel menu "View", scegliere "Proof Setup" poi "custom". Nella finestra che si apre, sotto "Device to simulate" dovrebbe apparire nelle scelte anche il nome della nostra stampante e (spesso) anche alcune scelte di tipi di carta. Fatta la giusta selezione, con Ctrl-Y "accendiamo" e "spegnamo" la simulazione del risultato. Se non appare la nostra stampante tra le scelte, probabilmente il suo profilo ICM non è stato messo nella cartella giusta.
7) Finito l'editing, si procede alla stampa. Occhio perché è tutto qui. Stampa con preview, eventualmente "More Options". Sotto l'anteprima dell'immagine c'è una tendina: scegliere "Color management".
Poi sotto in "Print" selezionare "Document", Color Handling su "Let PS determine colors", Printer profile: lo stesso scelto al punto precedente (la nostra stampante), selezionare la casella "Black point compensation".
"Rendering intent" = Perceptual.
8) Siamo pronti a stampare. Prima di dare il via occorre assicurarsi (nelle opzioni del driver di stampa) che la stampante non intervenga in alcun modo sulla gestione del colore.
9) Godiamoci il risultato!
Due ultime avvertenze: nelle prime stampe di prova sarebbe importante usare un'immagine test e non una foto qualunque. In modo da paragonare il risultato stampato a quello che si vede su monitor, usando un riferimento adatto. Immagini test se ne trovano in giro.
Seconda avvertenza: accade che diversi modeli di camera che scattano in Adobe RGB, non registrano questa info nei metadata Exif. Quindi al momento di aprire il file, PS crede che si tratti di sRGB, facendo casino con lo spazio colore. Attenzione quindi.
Mi rendo conto di essere stato molto prolisso. E data l'ora forse anche impreciso. Spero di essere stato di qualche utilità.
Io faccio così. E sono piuttosto soddisfatto dei risultati. Mi piacerebbe avere altri pereri, per migliorare.
Ciao
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Alessandro - www.alessandrozanini.it
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