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ElFord utente

Iscritto: 29 Nov 2005 Messaggi: 379 Località: Genova
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Inviato: Gio 15 Giu, 2006 7:55 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Beh, un sensore ha un rumore di fondo, chiamato dark current, e una massima capacità di raccogliere elettroni, chiamata quanto well. Calcolando il rapporto tra questi valori presumo non sia così impossibile ottenere il rapporto segnale/rumore... |
Questa sono informazioni che non conoscevo, vedrò di documentarmi perchè la cosa è interessante. Però, penso, che queste misurazioni siano possibili se accedi direttamente ai segnali di uscita del sensore e non elaborando il file prodotto, anche se RAW. Posso anche sbagliare, ma i dubbi permangono.
Inoltre, entrando nel merito dei grafici che hai proposto, una cosa proprio non mi quadra. La mia esperienza personale e tutte le recensioni lette indicano che il rumore della E300 peggiora sensibilmente a partire dagli 800 ISO. Trascuriamo il livello assoluto, poco o tanto che sia in questa analisi non interessa, il grafico che mi aspetto uscire da quei test è una tendenza lineare o quasi da 100 a 400 con un'impennata della pendenza a 800. Invece quel grafico mostra una linea quasi retta fino a 800 e solo dopo cresce fortemente. I casi sono due: o indica un valore di rumore inferiore al vero a 800, o indica valori superiore al vero a 200 e 400. O un mix dei due, ma, in ogni caso, mi restano le perplessità. _________________ Dopo 20 anni ancora ...
E1 / E300 / 14-45 f3.5-5.6 / 40-150 f3.5-4.5 / 50 f2 macro / 150 f2
OM1n / OM3 / 35-70 f3.5-4.5 / 75-150 f4 / 50 f1.8 / 50 f3.5 macro / 300 f4.5 / Kenko 2x MC7 macro |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 15 Giu, 2006 9:52 am Oggetto: |
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Avendo il sensore nudo e cruto puoi misurare i segnali in uscita e capire le sue doti, quando hai una macchina misuri quelle della macchina nel suo complesso... per dire (la butto eh, ti ricordo che non sono un esperto), se sai che con il tappo sull'obiettivo l'immagine deve essere in ogni punto 0,0,0 e invece hai 7,3,10... questo è il rumore di fondo. Misurando la media ottieni un valore del rumore. Chiaramente la cosa sarà più complessa, però si può misurare.
Circa i grafici, bisogna capire cosa intendevano dire i redattori delle recensioni... intendevano dire che fino a 400 non si nota nulla e a 800 c'è la devastazione totale oppure intendevano dire che fino a 400 il rumore è accettabile e da 800 in poi diventa molto evidente? Io presumo la seconda, infatti a 800 la E-300 ha lo stesso rumore per la luminanza della C-8080 e della 300D a 1600 Iso, che è la massima sensibilità della Canon. Capisci che se una macchina a 800 Iso è rumorosa come le altre alla loro massima sensibilità risulta che a partire dagli 800 Iso il rumore è evidente. Se poi aggiungi che è più cromatico di quello Canon, ecco che risulterà ancora più evidente di quanto non sia il valore strumentale, soprattutto se i canali più rumorosi sono verde e rosso, colori ai quali siamo più sensibili. |
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ElFord utente

Iscritto: 29 Nov 2005 Messaggi: 379 Località: Genova
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Inviato: Gio 15 Giu, 2006 10:32 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Avendo il sensore nudo e cruto puoi misurare i segnali in uscita e capire le sue doti, quando hai una macchina misuri quelle della macchina nel suo complesso... per dire (la butto eh, ti ricordo che non sono un esperto), se sai che con il tappo sull'obiettivo l'immagine deve essere in ogni punto 0,0,0 e invece hai 7,3,10... questo è il rumore di fondo. Misurando la media ottieni un valore del rumore. Chiaramente la cosa sarà più complessa, però si può misurare. |
Ok.
| Izutsu ha scritto: | | Circa i grafici, bisogna capire cosa intendevano dire i redattori delle recensioni... intendevano dire che fino a 400 non si nota nulla e a 800 c'è la devastazione totale oppure intendevano dire che fino a 400 il rumore è accettabile e da 800 in poi diventa molto evidente? Io presumo la seconda, infatti a 800 la E-300 ha lo stesso rumore per la luminanza della C-8080 e della 300D a 1600 Iso, che è la massima sensibilità della Canon. Capisci che se una macchina a 800 Iso è rumorosa come le altre alla loro massima sensibilità risulta che a partire dagli 800 Iso il rumore è evidente. Se poi aggiungi che è più cromatico di quello Canon, ecco che risulterà ancora più evidente di quanto non sia il valore strumentale, soprattutto se i canali più rumorosi sono verde e rosso, colori ai quali siamo più sensibili. |
Qui non sono d'accordo. E' chiaro che una recensione è "influenzata" da ciò che il redattore vuole evidenziare, ma un grafico che riporta un valore numerico non dovrebbe essere manipolato. In tutte le prove che ho letto prima e dopo l'acquisto ho sempre interpretato che il degrado del rumore della E300 non è progressivo ma aumenta in modo considerevole dopo i 400 ISO, e ne ho avuto conferma durante l'utilizzo della macchina. Nei grafici che hai postato non risulta!
O quei grafici sono falsati (e non credo) o (più probabilmente) le interpolazioni utilizzate non evidenziano quello che vede il nostro occhio. In entrambi i casi sono da prendere per quello che sono, puramente indicativi e le loro indicazioni da verificare di persona. _________________ Dopo 20 anni ancora ...
E1 / E300 / 14-45 f3.5-5.6 / 40-150 f3.5-4.5 / 50 f2 macro / 150 f2
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 15 Giu, 2006 10:58 am Oggetto: |
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Al limite sono le prove soggettive ad essere falsate, i numeri sono numeri e a meno di errori di misurazione sono credibili. Dal momento che dpreview usa un metodo standard supportato anche dai risultati di imaging-resource, che ne usa un altro:
ritengo che i dati siano corretti. Non sappiamo, ad esempio, se la scala dei valori presentata è lineare... se non lo fosse converrai che passare da 2 a 3 o da 3 a 4 non è proprio la stessa cosa... inoltre, il livello di rumore può essere accettabile fino a 3 e molto evidente a 4, dipende dagli occhi di chi guarda... per finire, l'ho già detto ma è meglio ripeterlo, conta anche quanto è colorato, questo rumore... più è colorato e più è visibile, e se guardi i grafici quello della E-300 oltre ad essere maggiore in termine assoluto è anche più colorato, quindi più evidente.
Fidati, i dati sono corretti, le recensioni sono soggettive. Ciò non significa che siano inutili ma i numeri sono una cosa e l'impressione un'altra... |
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webrunner utente attivo
Iscritto: 31 Mar 2005 Messaggi: 536
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Inviato: Gio 15 Giu, 2006 3:08 pm Oggetto: |
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Izutsu come interpretare quel 100 ISO e 200 ISO della 7D? Risulta poi la Minolta meno rumorosa della 20D o è per via dell'algoritmo di riduzione del rumore un po' troppo pesante in jpg?
Io ottengo in raw degli ottimi scatti a 1600 ISO che con qualche tecnica di reduction noise localizzato veramente nessuno direbbe trattarsi di uno scatto a 1600. |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Gio 15 Giu, 2006 3:47 pm Oggetto: |
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Si spiega che il sensore Sony a 100 Iso non ci dovrebbe andare, nessuna macchina con quel sensore dispone dei 100 Iso. Perchè? Non lo so, però mi pare una cosa evidente. Dpreview conferma il dato di Imaging-resource.
Le prove in questi casi sono eseguite con i file jpeg che tira fuori la macchina quindi sì, è un algoritmo di riduzione del rumore aggressivo... troppo aggressivo, è una pecca della 7D che ha contribuito a decretarne l'insuccesso al contrario della 5D che è invece una lama con ottiche almeno decenti.
Non importa cosa ottieni tu con il postwork perchè, proprio a causa del fatto che è un intervento a posteriori (basato sulla propria dimestichezza con i sistemi informatici, io per esempio non sono molto bravo), può essere applicato ad ogni macchina e meno rumore c'è meglio riuscirà la foto (dal punto di vista del rumore eh...), c'è ben poco da fare. Non penso tu possa pretendere di confrontare delle foto ritoccate e delle foto non ritoccate. |
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webrunner utente attivo
Iscritto: 31 Mar 2005 Messaggi: 536
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 7:42 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: |
Non importa cosa ottieni tu con il postwork perchè, proprio a causa del fatto che è un intervento a posteriori (basato sulla propria dimestichezza con i sistemi informatici, io per esempio non sono molto bravo), può essere applicato ad ogni macchina e meno rumore c'è meglio riuscirà la foto (dal punto di vista del rumore eh...), c'è ben poco da fare. Non penso tu possa pretendere di confrontare delle foto ritoccate e delle foto non ritoccate. |
Non pretendo mica questo l'importante è che il raw mi restituisca foto anche rumorose ma con dettaglio. Il rumore della 7D almeno rispetto a quello della 300D è più facile da eliminare per le sue caratteristiche, non tutti i "rumori" sono uguali o sbaglio? |
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ElFord utente

Iscritto: 29 Nov 2005 Messaggi: 379 Località: Genova
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 8:17 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | ... ma i numeri sono una cosa e l'impressione un'altra... |
Su questo concordiamo perfettamente ... solo che i termini dell'equazione vanno invertiti. Conta molto di più l'impressione che ti dà la visione della foto (sia a monitor che in stampa) che i numeri che escono dai test.
L'ultimo grafico che hai postato rafforza le mie convinzioni sulla validità di quelle elaborazioni. Continuo a non accettare (sono un testone! ) che non ci sia una differenza più evidente tra 400 e 800, inoltre in quest'ultimo grafico a 800 il rumore della E300 risulta molto più vicino a quello Canon che non a 200 o 400. Ma allora, per assurdo, conviene utilizzarla a 800!  _________________ Dopo 20 anni ancora ...
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ElFord utente

Iscritto: 29 Nov 2005 Messaggi: 379 Località: Genova
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 8:20 am Oggetto: |
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| webrunner ha scritto: | | ... non tutti i "rumori" sono uguali o sbaglio? |
Esatto. Per questo è difficile ridurre il rumore a semplice valore numerico.
I grafici danno sicuramente un'indicazione, ma poi tutto va valutato sul campo. _________________ Dopo 20 anni ancora ...
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 10:31 am Oggetto: |
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| webrunner ha scritto: | | Non pretendo mica questo l'importante è che il raw mi restituisca foto anche rumorose ma con dettaglio. Il rumore della 7D almeno rispetto a quello della 300D è più facile da eliminare per le sue caratteristiche, non tutti i "rumori" sono uguali o sbaglio? |
Questo è fuori discussione, ma dal raw hai sempre immagini con dettaglio. Il dettaglio si perde nella conversione Jpeg diretta dove si applica il filtro di riduzione rumore. Ecco un motivo in più per scattare Raw.
Non ho mai fatto prove per eliminare il rumore dalle immagini della 300D quindi non posso dirtelo con certezza, certo è che meno rumore hanno le immagini e meno pesante deve essere l'intervento. |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 10:40 am Oggetto: |
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| ElFord ha scritto: | Su questo concordiamo perfettamente ... solo che i termini dell'equazione vanno invertiti. Conta molto di più l'impressione che ti dà la visione della foto (sia a monitor che in stampa) che i numeri che escono dai test.
L'ultimo grafico che hai postato rafforza le mie convinzioni sulla validità di quelle elaborazioni. Continuo a non accettare (sono un testone! ) che non ci sia una differenza più evidente tra 400 e 800, inoltre in quest'ultimo grafico a 800 il rumore della E300 risulta molto più vicino a quello Canon che non a 200 o 400. Ma allora, per assurdo, conviene utilizzarla a 800!  |
Certo, l'impressione è quella che conta. E' un motivo per il quale i nikonisti non lamentano problemi di rumore, presente ma poco cromatico e spesso simile alla grana della pellicola.
La differenza che riscontri tra 400 e 800 esiste, il fatto è che esiste anche tra 200 e 400 ma il livello di rumore è così basso che non ti salta all'occhio... esempio, alcuni oggetti sono posizionati ad intervalli regolari dal bordo della scrivania. Quando la precisione è compresa entro 1cm su, poniamo, intervalli di 10cm, può essere che non noti la cosa ma se questa precisione si abbassa a 2 cm la cosa è molto più evidente. Questo non significa che il primo errore sia nullo ma solo che non lo noti.
Allo stesso modo, se il livello di rumore a 200 iso e uguale al livello a 100 iso+x può essere che non noti differenze ma a 400 iso, che è 100+x+x la cosa diventa evidente e lo diventa ancora di più quando sei a 100+x+x+x, non credi? Non è tanto l'aumento del rumore quanto la soglia della percezione, fino ad un certo livello non te ne accorgi ma oltre sì.
L'ultimo grafico ha una scala diversa da quello di dpreview, non sono paragonabili direttamente ma conferma che la E-300 a 400 Iso ha lo stesso livello di rumore della 300D a 800.
Io so per esperienza personale che la E-300 oltre 400 Iso produce immagini con una buona dose di rumore, se questo sia più gradevole, meno evidente o più facile da rimuovere rispetto a quello della 300D proprio non lo so... |
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ElFord utente

Iscritto: 29 Nov 2005 Messaggi: 379 Località: Genova
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 10:52 am Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Io so per esperienza personale che la E-300 oltre 400 Iso produce immagini con una buona dose di rumore, se questo sia più gradevole, meno evidente o più facile da rimuovere rispetto a quello della 300D proprio non lo so... |
Su questo concordo.
Sul resto ho capito perfettamente il tuo discorso, può anche essere valido, ma continuo a non esserne convinto.
Beh, siamo qui per discutere, scambiarci opinioni, non dobbiamo necessariamente raggiungere conclusioni identiche.
Ciao, Enrico.  _________________ Dopo 20 anni ancora ...
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OM1n / OM3 / 35-70 f3.5-4.5 / 75-150 f4 / 50 f1.8 / 50 f3.5 macro / 300 f4.5 / Kenko 2x MC7 macro |
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Ven 16 Giu, 2006 11:03 am Oggetto: |
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| Assolutamente, soprattutto perchè alla fine la fotografia è un'arte... se si parla di tecnica ha senso spulciare i pixel per vedere come vanno due macchine ma quando si fotografa non ha senso, importa l'immagine e basta. |
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