Ingrandimenti, "croppaggi", megapixel e cavalletti

[mike1964]

Non fotografo da molto in digitale, ma avrei qualche considerazione da fare con qualcuno magari più esperto di me, circa la ricorrente questione dei megapixel indispensabili ad ottenere stampe di grande formato.
A me pare si parta spesso da un presupposto parzialmente sbagliato: più pixel è uguale a foto con più dettagli catturati, e quindi stampabile in dimensioni più grandi e maggiormente ?croppabile?.
Affronterei la questione da due punti di vista:

-1) Ingrandimento di tutta la foto.
E' notorio che un poster va guardato da lontano. Le stanze dei ragazzi sono pieni di poster allegati alle riviste e stampati in qualità scadentissima, al punto che avvicinandosi a pochi centimetri si scorge il retino tipografico; eppure a nessuno viene in mente di dire che siano penosi, perchè una immagine grande la vedi da un metro e mezzo / due metri, quindi... non so perchè, ma ho la netta impressione che una foto da un (uno) megapixel, interpolata in modo da stamparla in dimensioni 50 x 70, guardata dalla stessa distanza del poster sarebbe di qualità superiore. Quindi, dov'è il problema?

-2) ?Crop? della foto.
Qui la questione è diversa; si ingrandisce solo un pezzetto della foto e, naturalmente, lo si osserva da distanza ravvicinata. E, con tutta probabilità, si ottiene un effetto tanto più deludente quanto maggiore è l'ingrandimento; colpa della mancanza di pixel? Forse. Si consederi infatti che: a) probabilmente il particolare ingrandito già di per se è leggermente sfuocato, a meno che non coincida esattamente con l'area sulla quale è stata effettuata la messa a fuoco; b) per la stessa ragione la lettura esposimetrica non sarà del tutto corretta, in quanto non era stata effettuata in modalità ?spot? sul solo particolare ingrandito ma nell'ambito di una foto più grande; c) soprattutto, il particolare apparirà poco nitido perchè, di fatto, ?croppare? una immagine equivale ad utilizzare un teleobiettivo, visto che si ottiene un forte ingrandimento; solo che, ingrandendo il particolare saranno ingranditi anche imperfezioni non visibili alla focale normalmente utilizzata, in particolare il tremolio dell'immagine.
Mi spiego meglio: facciamo l'esempio di voler ?croppare? una casa da un paesaggio, utilizzando un fattore di ingrandimento che, di fatto, equivale all'utilizzo di un teleobiettivo da 800 mm; il paesaggio è stato scattato a f8 e velocità 1/100... Anche avendo un originale da 22 mega pixel (tanto tra poco ci arriveremo...) non faremo altro che ingrandire con la massima accuratezza un soggetto non completamente a fuoco, con una esposizione non ottimizzata e ?congelato? con un tempo circa dieci volte più lento di quel che sarebbe stato consigliabile...

Conclusione?
Prima di guardare il numero dei pixel probabilmente sarebbe meglio fare caso alle qualità dell'ottica, alla resa ?fotografica? dei colori e, se proprio si vuole ?croppare?, prima di settare la macchina fotografica sulla risoluzione maggiore, munirsi di solido cavalletto, chiudere il diaframma il più possibile (per avere maggiore profondità di campo) e ricordarsi che i miracoli difficilmente si ottengono... poi, magari, se ci sono tanti megapixel è pure meglio.
O no?!?

[s0nik0]

Concordo
I megapixel in definitiva sono pericolosi se gestiti male
Se sono troppi su una supefice ristretta fanno rumore
E se non usi un obiettivo che risolva tutti i pixel che hai sul ccd... siamo peggio che a piedi

[MisterG]

Come dissentire?!!! Perfettamente daccorrdo.
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/d30/d30_vs_film.shtml
A questo indirizzo trovate una interessante comparazione tra d30 (reflex digitale a 3mpix) e pellicola. Leggete un po le conclusioni? Leggete all'epoca cosa si diceva di un'eventuale crescita del num di mpix. Nello stesso sito trovate un altro confronto tra i + moderni sensori cmos canon da 6mpix e il medio formato!

Salut

[zuper]

concordo appieno...

infatti quando ho preso la nuova macchina me ne sono fregato che avesse SOLO 3mp (interpolabili a 6) perchè puntavo su altre cose

[Andrea Giorgi]

Io dividerei la questione in 2 o 3 parti... i megapixel sulle compatte, sulle reflex amatoriali e su quelle professionali.

Sulle compatte questa crescita di megapixel, secondo me, non porterà proprio da nessuna parte... il sensore è troppo piccolo e fare pixel così piccoli (come le ultime compatte da 8 Mpix) significa solo aumentare il rumore di fondo dell'immagine... con le lenti discrete che montano di fronte a questi sensori un aumento di risolutività c'è ma non penso si abbia bisognomolte volte di tutto quel potere risolutivo mentre sarebbe molto più utile meno rumore ad iso alti e più resa dinamica.
Il motivo principale di questo aumento rimane l'ignoranza (senza offesa per nessuno) di chi compra... per chi compra basandosi solo sui numeri che legge sulle schede tecniche 8 è meglio di 5 o 4 e la risoluzione del sensore è il primo numero che si va a guardare... è ovvio che i produttori continuano a sfornare sensori sempre più "compressi"...

Sulle reflex amatoriali sono fermi da un paio d'anni a 6 megapixel... probabilmente a breve si avranno sensori a 8 o più megapixel ma qui un'utilità potrebbero anche averla... se accoppiati con una lente degna con questi sensori si possono effettuare anche crop spettacolari (ovviamente se fatto con cognizione e non croppando zone a caso). Il rumore rimane gestibilissimo anche ad iso relativamente alti e la resa dinamica ne influisce relativamente grazie al perfezionamento tecnologico.

Sulle reflex professionali invece ben vengano... una persona che spende migliaia di euro per un corpo che usa per lavorare e dalle foto deve per forza estrapolare il meglio possibile è giusto che goda della libertà che tanti megapixel (di ottima qualità) possono offrigli... forti crop dell'immagine, ingrandimenti estremi... su queste formula 1 della fotografia poi ogni nuovo modello è migliore sotto ogni punto di vista al precedente... risoluzione, dinamica e rumore sono a livelli altissimi...

Riassuntino: sulle compatte sono praticamente inutili... meglio 5 megapixel buoni che 8 così così... e se gli 8 che escono ora vanno bene come i 5 di prima era meglio che cercavano di produrre sensori a 5 con maggiore dinamica e minor rumore.
Sulle reflex amatoriali le buone ragioni per montare sensori con tanti megapixel (purchè di qualità) ci sono.
Sulle reflex professionali è giusto che sia così... e i sensori sono fatti veramente bene sotto ogni punto di vista.

[cosimo cortese]

Quotando e mettendo in grassetto corsivo l'ultimo intervento di aaron80, aggiungerei un piccolo parere controcorrente.. ma che in realtà vuol essere un sostegno ulteriore alle argomentazioni quotate:

Ben vengano sempre e comunque i megapixel in più!
Sia sulle reflex (ovviamente e a ragione) che sulle compatte, anzi spero di vedere presto delle 5megapixel in regalo nel dixan.
Come credete che si sostenga lo sviluppo dei sensori dei vari kodak, canon, nikon, fuji, pentax, minolta, pincopallino, zaratustra.. ?
Con la vendita delle reflexpro o con quella delle compatte e compattine?
Se abbiamo oggi un ottimo cmos sulla 300D a 1000euro lo si deve solo alle tante sorelline consumer a 2, 3, 4 e 5megapixel vendute. Perciò spero tanto che si arrivi presto a 10.000.000 di pixel e più sulla A100, sulla g10 e sulla macchinetta nel fustino.

Il progresso procede lungo strane vie, a volte stupide.. ma procede.
A me interessa questo, e se deve passare attraverso la moda e il consumismo più ignorante.. vada!
Io approvo, mi faccio da parte e stendo un tappeto rosso.

[mike1964]

[cosimo cortese]

Infatti da questo punto di vista sono ben daccordo con te.

[edgar]

Giusto per evitare che a qualcuno possa sfuggire la penitenza del vostro vescovo, inserisco il lavoro già postato sull'altro thread anche qui.


Il valore dei megapixel

Due delle domande più frequenti che vengono poste parlando di fotografia digitale, sono:
1) Qual è il valore dei megapixel in funzione delle dimensioni di stampa?
2) Si può ormai considerare la fotocamera digitale al pari di quella a pellicola? E quindi la pellicola è praticamente morta?

Sul valore dei megapixel, al fine di determinare la corretta definizione in stampa, se ne leggono di tutti i colori. Vengono pubblicate tabelle su tabelle, non sempre tra loro coerenti e qualche volta le esperienze personali non confermano alcuni dati.

Innanzitutto bisogna introdurre un concetto che troppo spesso viene trascurato e dà poi adito a incomprensioni: IL VALORE DESCRITTIVO DEI MEGAPIXEL. Non sempre infatti essi hanno lo stesso valore. Le due situazioni base sono:
§ Megapixel provenienti da fotocamera digitale
§ Megapixel provenienti da scanner

La differenza è notevole, poichè i due tipi di megapixel NON HANNO LO STESSO VALORE DESCRITTIVO. E quindi la possibilità di stampare in determinate dimensioni, dipenderà dal loro tipo.
Tale differenza è determinata da un fatto molto semplice: i Megapixel della fotocamera digitale descrivono la realtà, mentre quelli dello scanner descrivono la superficie della pellicola. Quindi è ovvio che, proporzionalmente, i Megapixel della fotocamera digitale “valgono di più”, perchè riproducono l’immagine così come essa viene presentata dall’obiettivo, direttamente dalla realtà.
La pellicola, per quanto possa essere di buona qualità, introduce comunque un passaggio in più, che abbassa la qualità dell’immagine.

Un secondo concetto molto importante è la nitidezza dell’immagine che viene registrata dal sensore.
Se effettuo la scansione di un fotogramma con uno scanner della massima risoluzione (es.: 4.000 dpi o addirittura 5.400 dpi), ma quel fotogramma ha registrato una immagine poco nitida (per l’obiettivo di bassa qualità o per la messa a fuoco non perfetta), i miei Megapixel finali mi permetteranno di stampare con soddisfazione una immagine molto piccola, prima che si cominci ad apprezzare perdita di nitidezza.
Se al contrario effettuo a 2700 dpi la scansione di un fotogramma estremamente nitido, scattato con un ottica di elevatissima qualità, con una messa fuoco precisissima e con un diaframma molto chiuso, potrò sicuramente stampare formati anche molto grandi (ben oltre le dimensioni comunemente indicate).
Ricordo ad esempio di aver stampato in 30x40cm, con una eccellente sensazione di nitidezza, un ritratto scansito a 2700 dpi e poi reinquadrato di circa il 40% (o “croppato” come spesso si dice con un orrendo termine pseudotecnico). La definizione in stampa era di 180 dpi, quasi la metà di quella comunemente suggerita, ma vi assicuro che la foto risulta nitidissima. Lo scatto è stato fatto con Contax AX con Planar 85 f1.4.
E’ singolare come spessissimo ci si accanisca a “litigare” tra definizione digitale e “argentica” e poi ci si dimentichi che la definizione innanziatutto la fa l’ottica. Se l’obiettivo è scadente, non c’è barba di CCD o C-MOS o LB-CAST che sia in grado di produrre una immagine decente. Con un’ottica allo stato dell’arte invece si possono produrre immagini straordinarie anche con densità relativamente contenute.

L’ultimo punto da considerare è il tipo di pellicola: ovviamente essa influenza il risultato in stampa in termini di nitidezza, quindi non bisogna dimenticarsi che la qualità dei nostri scatti a pellicola non sarà al massimo possibile, tutte le volte che useremo, per esigenze legate alla ripresa, pellicole con definizione inferiore a quella massima.

A tutte le considerazioni che abbiamo indicato, va poi aggiunta quella già citata da altri appassionati, relativa alla distanza di osservazione di una foto. Essa ovviamente varia considerevolmente all’aumentare della dimensione della stampa che stiamo osservando, rendendo nella pratica la criticità della dimensione in dpi meno stringente di quanto normalmente si pensi.

Alla luce di tutto quanto abbiamo appena esposto, possiamo sintetizzare una serie di considerazioni.

Parlando di scansioni da pellicola, possiamo dire che la densità in stampa raccomandata è affettivamente vicina ai famosi 300 dpi se:
§ Lo scanner non è di grande qualità
§ L’ottica con cui è stata scattata la foto non è di elevata qualità
§ I parametri di ripresa non sono stati ottimizzati (messa a fuoco, assenza di micromosso)
§ Pellicole di bassa definizione

Possiamo invece ottenere ottime stampe anche con densità relativamente basse, intorno ai 180 dpi se:
§ Abbiamo usato scanner di alta qualità
§ Abbiamo usato ottiche eccellenti
§ Abbiamo scattato con la perfezione di tutti i parametri
§ Usando pellicole che garantiscono la massima definizione


Se poi parliamo di file ottenuti direttamente da una fotocamera digitale reflex di alta qualità, con ottiche altrettanto valide, possiamo addirittura scendere un po’ sotto i 150 dpi (eventualmente interpolando per evitare che si veda qualsiasi quadrettatura).
Anche 120 dpi si possono produrre immagini più che accettabili.

Confronto Pellicola/Digitale
Non credo sia corretto impostare il confronto come una contrapposizione.
Piuttosto trovo più sensato mettere in evidenza le caratteristiche di ciascuna tecnologia, con i loro influssi sul lato operativo, per mettere in condizione tutti di utilizzare al meglio quella che si adatta di più a certi utilizzi specifici.
Rstano poi molti utilizzi NON specifici, cioè generali, dove probabilmente non ci sono differenze sostanziali nell’uso dell’una o dell’altra tecnologia. Ma su questo torneremo.

Quando so che cosa mi posso aspettare da una certa tecnologia come risultato qualitativo (di tipo tecnico e non artistico, non mi stancherò mai di ripeterlo), posso programmare al meglio l’utilizzo dello strumento giusto al momento giusto.

Inizierei dicendo che, in condizioni di utilizzo medie – vale a dire ad esempio l’utilizzo di immagini a VIDEO e nei formati di STAMPA più usati = MAX DOPPIA PAGINA DI RIVISTA, in generi di reportage generico in esterni – NON esistono ormai più differenze significative tra 35mm e Digitale, intendendo come Digitale almeno una Digicam “Prosumer”.
Spostandosi poi alle Digi Reflex da 6 Mpxl e oltre, direi che è molto difficile notare differenze SIGNIFICATIVE addirittura con stampe 40x50.

Naturalmente troverete un mare di appassionati agguerriti misuratori di parametri, che, SPERGIURERANNO, CON LENTE D’INGRANDIMENTO E CONTALINEE ALLA MANO, CHE la pellicola nel formato 35 mm è in grado di esprimere un livello di definizione e di qualità ancora superiore.

Troverete anche i pareri più disparati e contrapposti su dove debba essere posta l’equivalenza pixel-sensore/pellicola e troverete chi giura che una tecnologia è molto superiore all’altra.
NON FACCIAMOCI PERÒ TRAVIARE da coloro che affermano che, siccome un negativo 24x36 scansito a 4.000 dpi, origina un file da ca. 21,5 Mpixel, TALE È LA REALE EQUIVALENZA COL DIGITALE. Tutti i fotografi attenti sanno che ciò non è esatto. Certo nessuno nega che nella scansione i 21,5Mpxl ci siano, ma ciò che conta REALMENTE nella qualità di un file NON è SOLO il numero dei pixel, BENSI’ LA LORO CAPACITA’ DI DESCRIVERE I DETTAGLI REALI CAPTATI DALL’OBIETTIVO!!! Altrimenti rischio di avere una immagine con 21,5 Mpixel, che........descrivono la grana della pellicola!!!

E’ chiaro in maniera oserei dire “istintiva” e immediata a tutti coloro che stampano da sè le foto da anni (soprattutto se lo hanno fatto sia in camera oscura che in digitale) che il numero di Pixel di un file che viene da una Digicam e di uno che viene da uno scanner da pellicola NON HANNO LO STESSO VALORE IN TERMINI DI DESCRITTIVITà DELL’IMMAGINE ORIGINARIA (cioè della realtà), come abbiamo già detto nella prima parte di questo articolo.

Provare per credere.
Esempio: facendo il calcolo a ritroso, si tova che, se un file proveniente da scansione pellicola 24x36 ha 6 Mpixel, significa che è stato generato da uno scanner che ha scansito a circa 2.120 dpi. A questo punto provate a prendere il miglior scanner al mondo (parlo di scanner a tamburo da 100.000€) fategli scansire una pellicola DIA 50 ASA 24x36 della massima qualità A 2.120 DPI e paragonate il file da 6 Mpxl che esce con la stessa scena ripresa da una Reflex da 6 Mpxl (ovviamente con obiettivo di qualità paragonabile). Vi accorgerete che la differenza tecnico/qualitativa a favore dei 6 Mpxl della Reflex digitale è sconcertante. Perchè?? Dov’è il trucco??
Come spesso avviene NON c’è nessun trucco: ripeto semplicemente quello che abbiamo detto prima: NELLA FOTOCAMERA DIGITALE C’E’ UN PASSAGGIO IN MENO, QUELLO DELLA PELLICOLA. Pertanto, mentre I MEGAPIXEL DELLO SCANNER DESCRIVONO ACCURATAMENTE LA SUPERFICIE DI UNA PELLICOLA, I MEGAPIXEL DI UN SENSORE DI DIGICAM DESCRIVONO ACCURATAMENTE LA REALTA’.
E’ ovvio quindi che, essendo le due misure in Mpxl NON coerenti tra loro, quando si fanno paragoni, essi andrebbero convertiti reciprocamente attraverso fattori di correzione che però non sono certamente semplici da definire.

Detto questo NON voglio negare che comunque piccolissime differenze tra Digitale e Pellicola ci possano ancora essere, ma si tratta di differenze ormai “da personale di laboratorio”, mentre noi siamo fotografi e il tempo faremmo meglio ad impiegarlo fotografando. In effetti, a parte differenze da “laboratorio”, nell’utilizzo pratico NON ce ne sono ormai più di significative.

ATTENZIONE: TUTTO QUELLO CHE ABBIAMO DETTO FIN QUI VALE PER QUANTO RIGUARDA LA QUALITA’ GENERALE DELL’IMMAGINE, IN CASO DI UTILIZZO “MEDIO”.

Potrebbe NON valere affatto per utilizzi particolari che beneficerebbero di caratteristiche tipiche della pellicola o del digitale: in tali casi una tecnologia potrebbe dare risultati superiori all’altra.

Vi sono infatti dai 2 lati alcune tipicità e caratteristiche che, pur non facendo parte dei parametri che influenzano la qualità dell’immagine in senso stretto o diretto, POSSONO INFLUENZARE il risultato finale, favorendo alcuni parametri sognificativi in particolari situazioni. Niente di meglio quindi che cercare di elencare le caratteristiche tipiche di ogni tecnologia, per poter poi decidere consapevolmente che soluzione utilizzare.

(Gli elenchi seguenti sono banali e non aggiungono nulla di nuovo a quanto già detto mille volte sul forum, ma li riporto giusto per completare le considerazioni).


Digitale:

1) File ricchi di informazioni “descrittive” molto più dell’analogico (= file più leggeri a parità di descrittività).

2) Possibilità di tarare la sensibilità ISO per ogni scatto

3) Possibilità di tarare il colore della luce per ogni scatto

4) Possibilità di editing immediato dell’immagine

5) Possibilità di spedizione immediata dell’immagine

6) Possibilità di stampa immediata

7) Possibilità di stoccaggio grandi quantità di immagini in pochissimo spazio

8) Stabilità del colore nel tempo

9) NO costo di materiali di consumo (pellicole e chimici)

11) Ecc.

Analogico:

1) Disponibilità illimitata di tipologie di corpi macchina: reflex, telemetro, manuali, meccaniche elettroniche, ecc, ecc,
2) Grande disponibilità di ottiche di tutti i tipi
3) Possibilità di usare corpi macchina e obiettivi con particolari DOTI “epressive” o “storici” (es: Leica M, Leica a Vite, Hasselblad SWC con Biogon)
4) Nessun fattore di correzione sulla lunghezza focale
5) Possibilità di utilizzo di pellicole particolari (es.: Infrarosso)
6) Possibilità di uso di pellicole con sensibilità estreme (es: 3200 ISO “tirata” a 25.000 ISO)
7) Costo base del corredo reflex MOLTO più basso
8) Enorme disponibilità di corpi macchina usati
9) Disponibilità grandi formati pellicola con qualità immagine ancora ineguagliabile
10) Ecc.


Considerate le caratteristiche degli elenchi precedenti (che sono solo parziali ed esemplificativi e che tutti voi siete pregati di completare) ci sono alcune situazioni di utilizzo che beneficiano più di una tecnologia che dell’altra.

Cercherò di fare alcuni esempi giusto per precisare meglio il concetto; il resto lo lascio a ciascuno di voi, perchè possa vestirlo con le situazioni che lo riguardano da vicino.

Meglio il digitale se......

1) è essenziale che veda subito lo scatto
2) devo scattare molto durante un lungo viaggio di reportage
3) devo scattare in condizioni di luce che cambiano continuamente
4) se devo consegnare il lavoro in pochissimo tempo
5) se devo portare un bagaglio molto compatto e leggero
6) se devo mostrare subito le immagini al committente


Meglio l’analogico se...

1) voglio una reflex e voglio risparmiare
2) voglio usare obiettivi particolari per ragioni espressive (Es: Noctilux M, Biogon Zeiss, Voigtlander 12mm)
3) voglio usare vecchie macchine con vecchie lenti per ragioni espressive (Es. Leica Vite, Contarex, Vecchi obiettivi Schneider per Banco Ottico)
4) non voglio subire variazioni di focale (non vale per i sensori “Full Frame”)
5) ho bisogno di usare obiettivi superluminosi e messa a fuoco a telemetro per fotografia in luce ambiente senza flash (Es.: teatri, interni di case, circo, jazz club, ecc).
6) voglio la massima qualità d’immagine possibile (Es.: Medio Formato o addirittura Grande Formato)
7) ecc.

Spero che il documento serva a fare un po’ di chiarezza.

E’ chiaro che non ci sono vincitori. Si tratta di due mondi che hanno ormai doti qualitative paragonabili e che permettono risultati di eccellenza. Per chi ama le gare a tutti i costi direi che siamo ALLA DATA ad una situzione di parità.

Sicuramente il futuro vedrà comunque un progressivo prevalere del digitale, che avanza molto velocemente e sta mangiando molto terreno alla pellicola. Quest’ultima comunque, anche se continuamente ridimensionata, non andrà completamente in pensione tanto presto.

E’ ovvio che non sono stato esaustivo, ma penso di aver già superato i limiti del buongusto.

Saluti a tutti

Sua Eminenza

[rapick]

ho letto l'intervento dell'amico Aaron80 (be' e' stato lui a *portarmi* qui), e lo condivido pienamente, salvo che su un punto: non e' necessariamente vero che tanti MP siano sempre necessari in una DSRL professionale: vedi la D2H, che ne ha appena 4! Dipende dall'applicazione: se e' vero che la massima definizione e' importante per la foto naturalistica e "artistica", altrettanto non e' per il fotogiornalismo e la foto di sport, dove quello che conta e' la velocita e la prontezza di risposta. In ogni caso i software di editing professionale hanno algoritmi di interpolazione molto piu' sofisticati della "bicubica" che trovi in PS, per cui ingrandire mantenendo la definizione e' un problema relativo. Quanto a croppare, be' credo che i "professionals" lo facciano molto meno di noi: l'inquadratura si fa nel mirino, avendo sempre pronto l'obiettivo "giusto". Come? Semplice: basta avere 3 corpi macchina sempre a portata di mano.
Quanto alle 8 MP prosumer, sono poco meno che un'assurdita'. Pero' oggi e' il prezzo che devi pagare per prestazioni up-to-date in fatto di tempo di risposta, flessibilita' d'uso, razionalita' dei comandi (penso alla A2, alla Canon Pro e alla 828 - purtroppo la 8700 sembra solo una 5700 "pompata"). E' ormai impossibile ormai trovare una 3 MP che non sia una P&S a basso costo in tutti i sensi. Lo stesso sta per capitare con le 5 MP! Eppure le stampe 24x28 dai 3 MP della mia Coolpix 995 non hanno nulla da invidiare a una 8 MP. Scommetterei che un sensore da 2/3" *ridotto* a 3 MP potrebbe reggere ISO 800, e magari 1600, ma non lo sapremo mai, perche' Canon, Nikon e Sony hanno deciso diversamente...
Ciao.
Rapick