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Immagini d'epoca e mostri architettonici

 
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Matteo77
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 9:56 am    Oggetto: Immagini d'epoca e mostri architettonici Rispondi con citazione

EDIT: Per non disperdere energie e spazio nel forum, riporto da un mio messaggio successivo:

Citazione:
Non voglio che la discussione prenda una piega troppo verbale: il mio intento è quello di evitare l'abitudine a quello che ci siamo trovati, e l'uso delle immagini d'epoca o contemporanee è solo uno strumento, non un fine nostalgico. Insomma... punto più a un reportage di cronaca che ad approfondimento sulle cause, tanto per dare la possibilità di scegliere a chi nell'ambiente attuale ci è nato. Ciao


Mi sto appassionando a immagini d'epoca (cartoline, fotografie, dipinti), in particolare del periodo compreso fra il 1900 e il 1960.

Abito a Erba, in provincia di Como, e molte zone del mio paese sono state oggetto della follia edilizia degli anni 60-70 (e 2000... ma lasciamo stare altrimenti si finisce in politica Very Happy ). Non è una "sindrome da via Gluck" (sono del '77 quindi nemmeno c'ero, non posso essere nostalgico), voglio solo farmi del male osservando cosa è stato coperto dal cemento armato.

Sarà una mia fobia, ma sono ossessionato dai "residui tossici architettonici", ovvero dal fatto che, con l'uso del cemento armato, il lavoro di architetti e urbanisti LOL è diventata un'attività con responsabilità enormi, sia per le dimensioni fisiche delle strutture, sia per la loro durata nel tempo, praticemente infinita rispetto all'edilizia pre cemento armato (tra l'altro sono i luoghi di Terragni e, purtroppo, dei suoi emulatori).

Un'esempio: per demolire il lavatoio pluricentenario di Piazza Vittorio Veneto a Erba è bastata una giornata, ma la struttura spaventosa costruita al suo posto nella stessa via Turati è sostanzialmente definitiva, soprattutto per quello che riguarda i metri cubi di cemento del parcheggio sotteraneo.

Insomma: cartoline e immagini possono metterci davanti a quello che è stato fatto e a cui rischiamo di fare l'abitudine. Qualcuno è a conoscienza di mercatini o collezionisti nella mia zona (Milano,Como,Lecco)?

Magari ci può scappare anche qualche idea fotografica (del tipo "fotografa il mostro di cemento"). Ciao Ciao

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Ultima modifica effettuata da Matteo77 il Mer 08 Mar, 2006 11:20 am, modificato 2 volte in totale
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teod
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 10:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Purtroppo non ti so indicare mercatini di quel tipo, anche se sono più o meno della tua zona.
Però il discorso che hai sollevato è molto interessante: "il mostro di cemento".
In realtà gli edifici progettati e costruiti al giorno d'oggi in calcestruzzo armato avrebbero come limite teorico di utilizzo 50 anni, ma questo te lo dicono, se te lo dicono, in università e stop.
Purtroppo le responsabilità della nostra edilizia non si possono assolutamente attribuire ad una singola categoria di soggetti e nemmeno alla sola politica, ma ad un insieme di fattori: immobiliaristi convinti che il massimo guadagno corrisponda alla minima spesa, amministrazioni comunali che pensano ai agli affari personali, professori (che ormai sono diventati i Baroni) di architettura convinti che l'architettura sia una branchia della filosofia e della storia, committenti e acquirenti a cui "basta avere un tetto".
Personalmente, lavorando nell'ambiente, farei letteralmente saltare in aria circa il 90% di quello che è stato costruito in questi ultimi 10 anni (cioè da quando la mia "coscienza architettonica" ha iniziato a formarsi).
Purtroppo abbiamo buttato nel cesso un'occasione d'oro per lo sviluppo del nostro paese.
Non è neanche giusto però prendere una cartolina di 20/30 anni fa e rimpiangere quello che non c'era, ma bisognerebbe attivamente partecipare alla "vita edilizia" del nostro paese in qualsiasi modo possibile (partecipando ai consigli comunali, evitando di comprare la prima casa che quello che in gessato e scarpe lucide tutto abbronzato ci propina, dando un'occhiata al piano regolatore del nostro comune, andando a votare quando è il momento ecc.).
Scusa lo sfogo.
Ciao

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Matteo77
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 10:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

teod ha scritto:
Purtroppo non ti so indicare mercatini di quel tipo, anche se sono più o meno della tua zona.
Però il discorso che hai sollevato è molto interessante: "il mostro di cemento".
In realtà gli edifici progettati e costruiti al giorno d'oggi in calcestruzzo armato avrebbero come limite teorico di utilizzo 50 anni, ma questo te lo dicono, se te lo dicono, in università e stop.
Purtroppo le responsabilità della nostra edilizia non si possono assolutamente attribuire ad una singola categoria di soggetti e nemmeno alla sola politica, ma ad un insieme di fattori: immobiliaristi convinti che il massimo guadagno corrisponda alla minima spesa, amministrazioni comunali che pensano ai agli affari personali, professori (che ormai sono diventati i Baroni) di architettura convinti che l'architettura sia una branchia della filosofia e della storia, committenti e acquirenti a cui "basta avere un tetto".
Personalmente, lavorando nell'ambiente, farei letteralmente saltare in aria circa il 90% di quello che è stato costruito in questi ultimi 10 anni (cioè da quando la mia "coscienza architettonica" ha iniziato a formarsi).
Purtroppo abbiamo buttato nel cesso un'occasione d'oro per lo sviluppo del nostro paese.
Non è neanche giusto però prendere una cartolina di 20/30 anni fa e rimpiangere quello che non c'era, ma bisognerebbe attivamente partecipare alla "vita edilizia" del nostro paese in qualsiasi modo possibile (partecipando ai consigli comunali, evitando di comprare la prima casa che quello che in gessato e scarpe lucide tutto abbronzato ci propina, dando un'occhiata al piano regolatore del nostro comune, andando a votare quando è il momento ecc.).
Scusa lo sfogo.
Ciao


Ciao, grazie per la risposta.
Non avevo usato il termine immobiliaristi solo perchè è stato usato in Tv e il mio non vuole essere un discorso nostalgico (da via Gluck, appunto), ma è certo che la speculazione ha contribuito a finanziare certe follie: sono cmq d'accordo con te.

Ripeto il mio non è un discorso nostalgico: ho solo l'impressione che, a certe cose, rischiamo di abituarci. Sarebbe bello avere una cartolina dal futo e dire: come siamo ridotti ora, ma non se ne trovano dai collezionisiti Smile . Solo per questo parto dalle "fondamenta" delle immagini del passato: è come quando si guarda la foto di una persona prima di una malattia, non quando si guarda la foto di una persona da giovane.

Sul limite dei 50 anni forse ci si riferisce a un minimo di "vita utile": il problema è che il discorso può valere per un oggetto come un'auto con vita utile di 10 anni (o 17 se è la mia Panda): dopo la demolisco o la riduco a un cubo 20x20cm (ok resta la spesa energetica ambientale), invece 50mq di fondamenta in cls/acciaio non so dove metterle...

Sul discorso impegno hai pienamente ragione: restando in "casa mia" (Erba) posso dire che senza dubbio la mia città attuale è il risultato delle speculazioni degli Erbesi potenti e del disinteresse degli altri.

Non voglio che la discussione prenda una piega troppo verbale: il mio intento è quello di evitare l'abitudine a quello che ci siamo trovati, e l'uso delle immagini d'epoca o contemporanee è solo uno strumento, non un fine nostalgico. Insomma... punto più a un reportage di cronaca che ad approfondimento sulle cause, tanto per dare la possibilità di scegliere a chi nell'ambiente attuale ci è nato. Ciao Smile

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Ultima modifica effettuata da Matteo77 il Mer 08 Mar, 2006 10:55 am, modificato 2 volte in totale
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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 10:47 am    Oggetto: Re: Immagini d'epoca e mostri architettonici Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
Mi sto appassionando a immagini d'epoca (cartoline, fotografie, dipinti), in particolare del periodo compreso fra il 1900 e il 1960.

Abito a Erba, in provincia di Como, e molte zone del mio paese sono state oggetto della follia edilizia degli anni 60-70 (e 2000... ma lasciamo stare altrimenti si finisce in politica Very Happy ). Non è una "sindrome da via Gluck" (sono del '77 quindi nemmeno c'ero, non posso essere nostalgico), voglio solo farmi del male osservando cosa è stato coperto dal cemento armato.

Sarà una mia fobia, ma sono ossessionato dai "residui tossici architettonici", ovvero dal fatto che, con l'uso del cemento armato, il lavoro di architetti e urbanisti LOL è diventata un'attività con responsabilità enormi, sia per le dimensioni fisiche delle strutture, sia per la loro durata nel tempo, praticemente infinita rispetto all'edilizia pre cemento armato (tra l'altro sono i luoghi di Terragni e, purtroppo, dei suoi emulatori).

Un'esempio: per demolire il lavatoio pluricentenario di Piazza Vittorio Veneto a Erba è bastata una giornata, ma la struttura spaventosa costruita al suo pasoto nella stessa via Turati è sostanzialmente definitiva, soprattutto per quello che riguarda i metri cubi di cemento del parcheggio sotteraneo.

Insomma: cartoline e immagini possono metterci davanti a quello che è stato fatto e a cui rischiamo di fare l'abitudine. Qualcuno è a conoscienza di mercatini o collezionisti nella mia zona (Milano,Como,Lecco)?

Magari ci può scappare anche qualche idea fotografica (del tipo "fotografa il mostro di cemento"). Ciao Ciao


Al contrario, il c.a. ha una durata nel tempo ben limitata, a causa del ferro, che con il tempo si ossida gonfiandosi, spaccando di conseguenza il cls, la durata dipende da quanto copriferro (lo stratto di cls che separa il ferro dall'aria) è stato dato, più questo è elevato e più dura, ma cmq anche con valori di copriferro elevati, la corrosione avviene lo stesso, il cls non armato invece ha una durata notevolmente superiore, anche le strutture in pietra calcarea, murate con malte di calce hanno una durata eccezionale perchè al contario del cemento che con il tempo tende a rompere il legame con l'inerte, nella calce il legame con il calcare con il tempo si rafforza.
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Matteo77
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 10:53 am    Oggetto: Re: Immagini d'epoca e mostri architettonici Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:
Al contrario, il c.a. ha una durata nel tempo ben limitata, a causa del ferro, che con il tempo si ossida gonfiandosi, spaccando di conseguenza il cls, la durata dipende da quanto copriferro (lo stratto di cls che separa il ferro dall'aria) è stato dato, più questo è elevato e più dura, ma cmq anche con valori di copriferro elevati, la corrosione avviene lo stesso, il cls non armato invece ha una durata notevolmente superiore, anche le strutture in pietra calcarea, murate con malte di calce hanno una durata eccezionale perchè al contario del cemento che con il tempo tende a rompere il legame con l'inerte, nella calce il legame con il calcare con il tempo si rafforza.


Hai ragione, ma parli da strutturista (lo sono anche io e confermo tutto quello che dici). Il mio è un discorso "volumetrico": ok, dopo 50 anni il cemento armato non da le stesse garanzie, ma intanto ha permesso di costruire strutture dalle dimensioni volumetriche gigantesche che non saranno magari più utilizzabili ma restano, appunto come scorie architettoniche. Ciao

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teod
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 11:01 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:

Ripeto il mio non è un discorso nostalgico: ho solo l'impressione che, a certe cose, rischiamo di abituarci. Sarebbe bello avere una cartolina dal futo e dire: come siamo ridotti ora, ma non se ne trovano dai collezionisiti Smile . Solo per questo parto dalle "fondamenta" delle immagini del passato: è come quando si guarda la foto di una persona prima di una malattia, non quando si guarda la foto di una persona da giovane.

Concordo pienamente, anche se credo sarebbe utile guardare anche cosa si sarebbe potuto fare di meglio; prendere spunto da chi le case le sa fare veramente, da quelle riuscite bene.

Matteo77 ha scritto:

Sul limite dei 50 anni forse ci si riferisce a un minimo di "vita utile": il problema è che il discorso può valere per un oggetto come un'auto con vita utile di 10 anni (o 17 se è la mia Panda): dopo la demolisco o la riduco a un cubo 20x20cm (ok resta la spesa energetica ambientale), invece 50mq di fondamenta in cls/acciaio non so dove metterle...

In realtà, quando si fa un progetto, si fanno calcoli e controcalcoli per un tempo utile stimato di 50 anni, ma questo lo sa forse qualche strutturista e qualche ing. dei materiali.
Il problema dello smaltimento in edilizia è più importante di quanto non si creda; la soluzione non è la mitizzata "bioarchitettura", ma quello che questa ci può insegnare: prevedere, come effettivamente si dovrebbe fare al giorno d'oggi, cosa ne sarà di un edificio una volta dismesso e quindi realizzare una costruzione ecosostenibile, pensando in fase di progettazione al "bilancio energetico" della vita utile dell'edificio (spesa energetica di costruzione, di vita, di manutenzione e di smaltimento). A questi aspetti però non ci pensa nessuno: né l'amministrazione, né gli architetti, né il costruttore, né il committente (colui che ordina la costruzione o colui che compra, che alla fine è il maggior responsabile dello "sfacelo").
Purtroppo non è il cls (leggasi calcestruzzo) o il ferro utilizzato ad essere l'elemento difficile da smaltire, ma tutte le parti "accessorie" e i materiali utilizzati per completare un edificio (plastiche, vernici ecc.). Il prodotto della demolizione del cls e di altri materiali inerti attualmente viene utilizzato per riempimenti (massicciate, fondi stradali ecc.); in altri Paesi, come in Olanda, viene utilizzato come inerte (i sassi che si mettono nel cemento) per fabbricare altri edifici.
Scusa ancora lo sfogo Smile
Ciao

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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 11:01 am    Oggetto: Re: Immagini d'epoca e mostri architettonici Rispondi con citazione

Matteo77 ha scritto:
....ma intanto ha permesso di costruire strutture dalle dimensioni volumetriche gigantesche che non saranno magari più utilizzabili ma restano, appunto come scorie architettoniche. Ciao


Il business del futuro, la demolizione dei mostri in c.a.... Wink
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Matteo77
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 11:04 am    Oggetto: Rispondi con citazione

teod ha scritto:
Purtroppo non è il cls (leggasi calcestruzzo) o il ferro utilizzato ad essere l'elemento difficile da smaltire, ma tutte le parti "accessorie" e i materiali utilizzati per completare un edificio (plastiche, vernici ecc.). Il prodotto della demolizione del cls e di altri materiali inerti attualmente viene utilizzato per riempimenti (massicciate, fondi stradali ecc.); in altri Paesi, come in Olanda, viene utilizzato come inerte (i sassi che si mettono nel cemento) per fabbricare altri edifici.
Scusa ancora lo sfogo Smile
Ciao


Roberto Carta ha scritto:
Il business del futuro, la demolizione dei mostri in c.a.... Wink


Finora il problema è stato risolto costruendo un po' più in là...

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Ultima modifica effettuata da Matteo77 il Mer 08 Mar, 2006 11:07 am, modificato 1 volta in totale
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Roberto Carta
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 11:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

teod ha scritto:
....Purtroppo non è il cls (leggasi calcestruzzo) o il ferro utilizzato ad essere l'elemento difficile da smaltire, ma tutte le parti "accessorie" e i materiali utilizzati per completare un edificio (plastiche, vernici ecc.). Il prodotto della demolizione del cls e di altri materiali inerti attualmente viene utilizzato per riempimenti (massicciate, fondi stradali ecc.); in altri Paesi, come in Olanda, viene utilizzato come inerte (i sassi che si mettono nel cemento) per fabbricare altri edifici.
Scusa ancora lo sfogo Smile
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I problemi più grossi si hanno e si avranno con i materiali usati per le impermeabilizzazioni e coibentazioni... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: Mer 08 Mar, 2006 11:11 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Roberto Carta ha scritto:

I problemi più grossi si hanno e si avranno con i materiali usati per le impermeabilizzazioni e coibentazioni... Rolling Eyes


Già, anche se in realtà il problema dello smaltimento delle coibentazioni andrebbe calcolato, nel senso che si dovrebbe prendere il "costo energetico" di produzione, quello di smaltimento e a questi si dovrebbe sottrarre il guadagno energetico che hanno permesso.. discorso complesso, poco attuabile nella nostra cultura di costruttori e sul nostro territorio (climaticamente allucinante dal punto di vista costruttivo).
Ciao

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