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come funziona un plotter ?

 
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photolais
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Iscritto: 07 Gen 2006
Messaggi: 340
Località: saronno

MessaggioInviato: Lun 13 Feb, 2006 6:16 pm    Oggetto: come funziona un plotter ? Rispondi con citazione

Ho una domanda da porre, e vedo che qui abbondano i neuroni, quindi.....
Vorrei scrivere un algoritmo che ottimizzi il percorso di un plotter, ma non capisco come fare. Iniziamo con un esempio:
ipotizziamo un plotter con 1 solo colore (che lusso!!!) che debba fare disegnare per esempio 4 segmenti disposti a 'stella', cioè a fare una specie di + in mezzo non connesso dove il problema è trovare in quale ordine disegnare i 4 segmenti minimizzando il percorso 'a vuoto' ovvero quello per spostarsi da un segmento all'altro.
Insomma il problema generale è: trovare il percorso MINIMO che copra tutti i segmenti da disegnare.
C'è poi una variante un po' più complicata (forse) in cui le distanze da minimizzare non sono euclidee... ma la posto solo se interessa a qualcuno.
NON interessa il verso di percorrenza dei segmenti.
NON interessano soluzioni esaustive (provo tutte le possibilità...)
NON interessano soluzioni euristiche (a meno che siano MOLTO MOLTO particolari e furbe)
NON funziona (salvo prova contraria DETTAGLIATA) il problema del commesso viaggiatore (TSP)
probabilmente il 'caso' più simile (vedi ricerca operativa) è il problema del postino rurale cinese (e così i cinesi li abbiamo pure qui!!! LOL LOL LOL ).
La cosa sorprendente è che secondo me qualsiasi driver di plotter dovrebbe fare un'operazione di questo tipo...... ma anche in questa direzione non ho trovato nulla di conclusivo.
PS1 io ci ho già pensato molto...(e questo non significa nulla), ma ho posto il problema anche a molti altri (e questo qualcosina significa, forse), ma nessuno mi ha dato una risposta completa..... qindi NON sottovalutatene la difficoltà (se poi c'è una soluzione semplice che non ho visto, molto bene, sarò un pistola ma con un problema in meno, quindi un pistola felice) Smile
PS2 Il problema reale ormai è risolto.... ma non in modo esatto. E' rimasto un tarlo teorico... una specie di rompicapo. Very Happy

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roiter
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Iscritto: 05 Feb 2004
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Località: Brianza

MessaggioInviato: Lun 13 Feb, 2006 6:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Come funzioni un plotter non lo so, ma invece ti posso dire che la stragrande maggioranza dei software di nesting esistenti sul mercato in quel caso va a cercare il punto più vicino da eseguire.
Anche se questo non si traduce quasi mai nel percorso più breve, pare che la cosa non faccia scalpore più di tanto...

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teod
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Iscritto: 06 Feb 2004
Messaggi: 4902
Località: Milano

MessaggioInviato: Lun 13 Feb, 2006 6:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Di algoritmi e informatica me ne intendo veramente poco; comunque ti posso dire che un plotter moderno funziona esattamente come una normalissima stampante inkjet ossia scorre la carta e trascina la testina... ergo il problema dei segmenti non si pone nenche... Very Happy Very Happy Very Happy
Il discorso cambia con i vecchi plotter a penne dove il disegno veniva realmente eseguito come intendi tu... ma qui non ho abbastanza neuroni per risponderti.
Ciao

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photolais
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Iscritto: 07 Gen 2006
Messaggi: 340
Località: saronno

MessaggioInviato: Lun 13 Feb, 2006 7:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ragazzi grazie, ma NON mi interessa come funziona un plotter vero. Il plotter era un esempio per far capire il tipo di problema!!! Smile
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One_more_time
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Messaggi: 3361

MessaggioInviato: Mar 14 Feb, 2006 9:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

photolais ha scritto:
Ragazzi grazie, ma NON mi interessa come funziona un plotter vero. Il plotter era un esempio per far capire il tipo di problema!!! Smile


Per quello che ne so io questo tipo di algoritmi e' gia' stato ampiamente analizzato e canonizzato, insomma non e' che molto da inventare di nuovo.
In rete si dovrebbe trovare parecchia documentazione in inglese, in italiano (libreria) c'e' "Algoritmi Elementari" di Pintacuda, abbastanza formale ma con esempi software in basic e metalinguaggio.

OMT

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argentique
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MessaggioInviato: Mar 14 Feb, 2006 9:56 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi piacerebbe poterti aiutare...ma non posso Imbarazzato

Ciao,

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Argentique.
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photolais
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Iscritto: 07 Gen 2006
Messaggi: 340
Località: saronno

MessaggioInviato: Mar 14 Feb, 2006 10:48 am    Oggetto: Rispondi con citazione

One_more_time ha scritto:
....
Per quello che ne so io questo tipo di algoritmi e' gia' stato ampiamente analizzato e canonizzato...

Ma vedi, la particolarià è proprio questa. La formulazione del problema è estremamente semplice ed invitante, e sembrerebbe la seguente: dato un grafo completamente connesso, e un insieme di LATI di questo grafo, trovare il percorso minimo che copra tutti i LATI dell'insieme in oggetto.
Classico problema di ottimizzazione sui grafi... ampiamente studiato....
Però, al dunque, non ho ancora trovato nessuna soluzione a QUESTO (a tanti altri MOLTO simili, si, della stessa tipologia SI, ma questo?????)
Tanto per chiarire la portata, a suo tempo (sigh. anni fa) posi la domanda al professore di ricerca operativa del polimi.... risposta: ci devo pensare. (Per quel che ne so ci sta pensando ancora).
Dico questo non per "metterla giù dura", sicuramente una domanda di striscio ad un prof. universitario non ottiene risposta anche xchè questo non ti da retta.... però NON è (probabilmente) una soluzione banale.
Ho detto che probabilmente la formulazione del problema è quella sopra riportata, ma non è detto.... forse l'errore sta proprio nel volerlo modellare come un grafo....
Per quanto riguarda la rete e i libri e/o altre fonti:
- si trova documentazione in rete (il postino cinese da dove credi che salti fuori ?) xò, come ho già detto prima... per casi molto simili
- libri di ricerca operativa, matematica discreta, algoritmi e teoria dei grafi... ne ho passati ALMENO 20..... quello che indichi tu non so, ma se ha i soliti TSP, Knapsack, massimo flusso, cammino minimo, Dijkstra.... aimhè tutta roba già vista.
Non escludo che la soluzione sia li, semplice ed evidente e io sia completamente cieco e non la veda... però vi assicuro che sono anni che il problema è aperto, ed ho chiesto a MOLTE (diciamo 50 ?) persone tra programmatori, matematici, menti varie....
One_more_time ha scritto:
....insomma non e' che molto da inventare di nuovo.
...

Se anche così fosse, ben venga, il problema cmq è trovare la cosa giusta già inventata! Il post sui sw di nesting mi sembra tenda a escludere però che esista già, e tra l'altro proprio la mancanza di questa funzione in tali sw aveva generato a suo tempo la necessità per una applicazione particolare di risolvere tale problema.
Cmq. lo spirito con cui avevo aperto il 3d era di porre un 'rompicapo' un 'indovinello', ispirato da unproblema reale (che, dato il tempo, è già stato risolto da qualche anno in via approssimata ma soddisfacente), che mi ha lasciato questo tarlo... e volevo trasmettervelo!!! Smile

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photolais
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MessaggioInviato: Mar 14 Feb, 2006 10:52 am    Oggetto: Rispondi con citazione

argentique ha scritto:
Mi piacerebbe poterti aiutare...ma non posso Imbarazzato

Ciao,

Perchè ?
Se è una questione di 'competenza' non ti spaventare. Ho sentito MOLTI competenti.... ma tutti hanno fatto spallucce all'inizio....e gettato la spugna poi.... LOL LOL
Per l'aiuto, come detto prima non è più un problema 'reale', è un 'quiz da settimana enigmistica' Very Happy Very Happy Very Happy
Credo che sia stato affrontato finora anche troppo in modo SERIO, forse qualche approccio 'originale' riesce meglio.... Wink Smile

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One_more_time
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MessaggioInviato: Mar 14 Feb, 2006 11:06 am    Oggetto: Rispondi con citazione

photolais ha scritto:

Per quanto riguarda la rete e i libri e/o altre fonti:
- si trova documentazione in rete (il postino cinese da dove credi che salti fuori ?) xò, come ho già detto prima... per casi molto simili
- libri di ricerca operativa, matematica discreta, algoritmi e teoria dei grafi... ne ho passati ALMENO 20..... quello che indichi tu non so, ma se ha i soliti TSP, Knapsack, massimo flusso, cammino minimo, Dijkstra.... aimhè tutta roba già vista.


Non posso che riconfermarti che, per quello che ne so io, lo stato attuale dell'arte e' quello.
Dal punto di vista pratico non e' remunerativo perdere tanto tempo per reinventare una cosa gia' fatta (a meno che tu non faccia ricerca per applicazioni particolari).
vedi gli algoritmi di ordinamento, se non devo spremere al massimo e non ho un'applicazione critica, non porta alcun vantaggio materiale cercare di inventare qualcosa di nuovo.


Citazione:

Cmq. lo spirito con cui avevo aperto il 3d era di porre un 'rompicapo' un 'indovinello', ispirato da unproblema reale (che, dato il tempo, è già stato risolto da qualche anno in via approssimata ma soddisfacente), che mi ha lasciato questo tarlo... e volevo trasmettervelo!!! Smile


Ok, ma consentimi di non accettare l'invito Smile
Mi ci sono arrovellato pure io per il gusto di fare un po' di brain storming. Ti giuro che adesso non lo rifarei.
Non voglio dire che la curiosita' intellettuale non paghi, anzi e' il motore del progresso. Diciamo che sono diventato piu' pratico e concreto e il tempo a disposizione non e' piu' quello di una volta Triste

OMT

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MessaggioInviato: Mar 14 Feb, 2006 11:23 am    Oggetto: Rispondi con citazione

One_more_time ha scritto:
...
Dal punto di vista pratico non e' remunerativo perdere tanto tempo per reinventare una cosa gia' fatta (a meno che tu non faccia ricerca per applicazioni particolari)....

Ai tempi in cui serviva, il percorso ottimo da parte della macchina utensile in oggetto, rispetto ad una percorrenza 'casuale media' portava un incremento di produttività del 35%, rispetto ad un percorso 'approssimativamente ottimizzato' portava un ulteriore guadagno del 5-10% (che cmq. è stato poi tralasciato perchè l'algoritmo ottimo non è stato trovato). (Ps le macchine in questione costavano una miliardata abbondante vecchio conio cadauna....forse ne valeva la pena...)
One_more_time ha scritto:
...
Ok, ma consentimi di non accettare l'invito Smile
Mi ci sono arrovellato pure io per il gusto di fare un po' di brain storming. Ti giuro che adesso non lo rifarei.
Non voglio dire che la curiosita' intellettuale non paghi, anzi e' il motore del progresso. Diciamo che sono diventato piu' pratico e concreto e il tempo a disposizione non e' piu' quello di una volta Triste
OMT

Liberissimo di non farlo. Ci mancherebbe.
Siccome adesso qs. è un 'gioco', capisco che ciascuno si diverta come preferisce, semplicemente non mischierei considerazioni di praticità e concretezza; io la vedo così: se è un problema reale ciò che serve è risolverlo, in modo ragionevole con un buon compromesso sforzo/risultato, se è un gioco, posso permettermi di disquisire su quanti valori può assumere un bit.... Non limito il gioco, piuttosto limito il tempo che gli dedico. Wink
Non essendo più reale.... forza (chi vuole, se vuole) a spaccare bit Very Happy Very Happy

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MessaggioInviato: Mar 27 Giu, 2006 11:46 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non postate tutti insieme pero' Very Happy Very Happy
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