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dab63
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 9:19 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco.Cavalieri ha scritto:
Riguardo al range di utilizzo che vorrei farne diciamo che con un 24/28 molto luminoso e un 60/90 altrettanto luminoso sarei a posto. Coprirei le esigenze di reportage/paesaggio urbano e ritratto ambientato o piano americano che sono quelle che solitamente prediligo in viaggio.
Ciao
Francesco


Se ragioni in termini di focale equivalente (full frame), ad oggi in Fuji hai coperto solo il medio tele con il 56/1.2 (84mm eq.)
Sul lato corto salti dal 14/2.8 (21mm eq.) che è ampio e non è cmq ultraluminoso, al 18/2 (27mm eq.) del quale non è che ne parlino in maniera eccelsa.
In roadmap pare ci sia il 16/1.4 (24mm eq.) ma è un rumor e si parla di fine anno .. e difficilmente il prezzo si scosterà dai 1000 euro, se prendiamo come riferimento il listino Fuji

Alla fine quindi parliamo di circa 3000 euro: un migliaio per ogni lente, e 870€ per una x-e2 o ancor più per una x-t1 ... dubito che riesci a fare un cambio corredo a costo contenuto.

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Gianluca_M
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 9:30 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco.Cavalieri ha scritto:
Riguardo al range di utilizzo che vorrei farne diciamo che con un 24/28 molto luminoso e un 60/90 altrettanto luminoso sarei a posto. Coprirei le esigenze di reportage/paesaggio urbano e ritratto ambientato o piano americano che sono quelle che solitamente prediligo in viaggio.

Ciao
Francesco


Sto pensando anch'io se abbracciare in toto il sistema Fuji. Uno dei motivi che mi stanno spingendo alla scelta è l'ingombro del sistema: non troppo piccolo, ma neppure ingombrante quanto una D700.
E' anche vero che fissi luminosi su FF, simili o pari a quelli presenti in Fuji, non ce ne sono, o se sono presenti sono 1. molto grandi e 2. parecchio costosi (escluso il 35 1.4 sigma).
Dall'altra parte della medaglia trovo i sistemi ML ancora tutti, chi più, chi meno, non dico incompleti, ma immaturi: lenti mancanti da una parte, supporto al formato Raw da quell'altra, difetti vari di gioventù e via discorrendo.

Come portabilità la X-T1, con cui sto cercando di prendere confidenza da qualche tempo, è ottima: si lascia tenere a tracolla senza problemi, io che ho sempre odiato avere la macchina in tale posizione.

Sul discorso FF... Non so se e quando Fuji deciderà di implementarlo, certo è che quando lo farà avrà dei costi assai superiori ai già alti dell'attuale sistema aps-c e ingombri altrettanto superiori. Purtroppo, come abbiam potuto vedere con il sistema di Sony, uno zoom 24-70 è sempre bello grosso. Ok, ci sono i fissi, magari di una certa età e magari sotto una certa dimensione, ma come renderanno su questa macchina? In questo caso ho letto pareri molto discordanti.

Ps: mai facesse un sistema FF, credo sarà comunque facile rivendere 23 e 56 abbastanza rapidamente. Wink

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Giovanni.Santangelo
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 10:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Gianluca_M ha scritto:
...
Ps: mai facesse un sistema FF, credo sarà comunque facile rivendere 23 e 56 abbastanza rapidamente. Wink

Il problema sarà a quanto...

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Gianluca_M
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 10:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Giovanni.Santangelo ha scritto:
Il problema sarà a quanto...


Si, questo è vero. Ogni tanto ripenso al valore della X-e1... e mi viene freddo. Tutto sommato un obiettivo per FF, dopo il primo ribasso mantiene un prezzo abbastanza stabile.
Ultimamente guardo al prezzo di altre ottiche fuji quali 18 e 35 e vedo che tutto sommato tengono abbastanza bene. Certo è che se uscisse un sistema FF, il deprezzamento potrebbe esser maggiore. Ciò che mi fa riflettere è la possibilità che in fuji riescano a convivere, forse meglio che in canon o nikon, due linee di prodotto: aps-c e ff. Fuji sembra avere una roadmap ben definita, da qui a 2 anni, uscire con un corpo FF potrebbe affossare tutto il lavoro svolto fin'ora, deprezzando il sistema. In parole povere: un suicidio.

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Giovanni.Santangelo
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 10:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Gianluca_M ha scritto:
...uscire con un corpo FF potrebbe affossare tutto il lavoro svolto fin'ora, deprezzando il sistema. In parole povere: un suicidio.

Concordo.
L'introduzione e lo sviluppo del 24x36 digitale nei sistemi Canikon ha avuto tempi enormi ed è avvenuto in un contesto assolutamente diverso, quindi il paragone è improponibile.
Viceversa: quante Nex 6 - 7 sta vendendo Sony dopo l'uscita delle Alpha7 e, soprattutto, quante ottiche di alto livello APS-C?

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Francesco.Cavalieri
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 11:20 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Avete centrato il nocciolo della discussione; conviene davvero spendere soldi per la XT1 e relative ottiche quando con lo stesso esborso posso prendere la Sony A7? Naturalmente nulla vieta di prendere la xt 1 e montarci i miei Nikon ma è una cosa senza senso visto l'utilizzo che vorrei farne della ml, quindi massima compattezza e praticità. Anche gli obbiettivi da montare su Sony non sono compatti come il fisso sulla x100 ma comunque molto simili ai dedicati fuji. Qualora decidessi (ma ne dubito) che la Sony può abbracciare in toto la mia passione fotografica potrei vendere tutto il superfluo Nikon, D700 compresa. Boh più ne parlo/scrivo e meno mi convinco....

Ciao
Francesco
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dab63
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 11:37 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Gianluca_M ha scritto:
.... Fuji sembra avere una roadmap ben definita, da qui a 2 anni, uscire con un corpo FF potrebbe affossare tutto il lavoro svolto fin'ora, deprezzando il sistema. In parole povere: un suicidio.


non sono molto d'accordo: l'ipotesi retrostante è che si parli di prezzi assimilabili, ma non vedo perchè dovrebbe essere così

chi produce macchine aps-c e FF ha ben differenziato l'offerta in termini di costi, sia di fotocamere che di ottiche; perchè per Fuji dovrebbe essere diverso?

a tal punto, possono ben convivere entrambi i sistemi, uno che privilegia leggerezza e compattezza (l'attuale aps-c) ed il secondo che si sposta su pesi ed ingombri superiori, che sconfinano verso le reflex attuali anche in termini di costo

se già oggi per un 23/1.4 o un 56/1.2 bisogna ipotecare un polmone .. per futuri presumibili 35/1.4 e 85/1.2 made in Fuji, servirà vendere un rene Very Happy

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Giovanni.Santangelo
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 12:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@Francesco
Non confondiamo però le elucubrazioni concettuali con la realtà operativa.
Il sistema Fuji è pressoché completo ed offre prestazioni in termini di qualità d'immagine al di sopra di ogni critica, a tutto questo si aggiunge un'interfaccia immediata ed una qualità costruttiva di altissimo livello. Il tutto in dimensioni compatte quanto basta per non inficiare l'ergonomia.
Alcuni pezzi ottici sono poi veramente ammirevoli, sembrano figli d'altri tempi.
Il Sony Alpha 7 è la gioia dei possessori di ottiche prestigiose orfane di corpi o dei leicisti senza Leica ma, a parte questo, almeno a mio modesto parere, qualche dubbio lo induce.
L'eccessiva "estremizzazione" del tiraggio, lo stesso delle Nex APS-C, potrebbe creare qualche problema. Se da un lato infatti non si capisce quale beneficio pratico possa produrre montare ottiche APS-C su una 24x36, dall'altro obbliga ad avere ottiche compatibili con il formato di dimensioni rilevanti. I due fissi sono l'uno di costo e dimensioni notevoli, l'altro relativamente compatto, ma di luminosità oramai più da zoom che da fisso. Il 24-70 Zeiss non pare abbia una resa congrua al costo ed al nome.
PER ME, pur apprezzando moltissimo lo sforzo tecnologico, è un po poco.
A questo punto una 6D, certo più ingombrante come corpo assoluto, ha tuttavia un costo simile, consente comunque di adattarci parecchie cose ed ha un suo parco ottico smisurato.
@Dab. permettimi di dissentire però sull'aspetto che sottolinei: due sistemi, anzi uno e mezzo, tra poco uno e un quarto e così via... possono permetterseli Canon e Nikon, non credo Fuji, almeno oggi visto il suo livello di diffusione e, soprattutto, la sua tipologia d'utenza.

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Gianluca_M
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 12:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

dab63 ha scritto:
non sono molto d'accordo: l'ipotesi retrostante è che si parli di prezzi assimilabili, ma non vedo perchè dovrebbe essere così

chi produce macchine aps-c e FF ha ben differenziato l'offerta in termini di costi, sia di fotocamere che di ottiche; perchè per Fuji dovrebbe essere diverso?

a tal punto, possono ben convivere entrambi i sistemi, uno che privilegia leggerezza e compattezza (l'attuale aps-c) ed il secondo che si sposta su pesi ed ingombri superiori, che sconfinano verso le reflex attuali anche in termini di costo

se già oggi per un 23/1.4 o un 56/1.2 bisogna ipotecare un polmone .. per futuri presumibili 35/1.4 e 85/1.2 made in Fuji, servirà vendere un rene Very Happy


Credo sia difficile per una realtà come Fuji tenere in piedi due strutture produttive di questo tipo. E' anche vero, come sottolinei anche tu alla fine del tuo intervento che eventuali lenti e corpo FF da parte di Fuji potrebbero avere prezzi tutt'altro che popolari, anzi, oserei dire "leichici" Diabolico Credo che un rene non sarà sufficiente: occorrerà vendersi tutto quanto risulterà essere doppio e quindi potenzialmente sacrificabile! Very Happy
Sulla A7/r/s quello che verrà, non so che pensare: ormai ho letto tutto e il contrario di tutto, dai raw non a 14 bit, compressi con perdita, alle lenti grandangolari adattate, ma dalla resa pessima, per passare ad una gestione di riflessi e luci interne alla scena non proprio ottimale, finendo ad un raw eccessivamente piallato da noise reduction direttamente dalla macchina. Alcuni miei contatti su FB, dopo un primo entusiastico approccio han venduto in tutta fretta la macchina, soprattutto per timore che sony riproponesse il vuoto di lenti che già aveva caratterizzato la linea Nex.
Fuji da questo punto di vista mi è sembrata un po' più accorta, anche se ha avuto un momento in cui ha presentato troppi modelli di punto in bianco, deprezzandone uno (x-e1), creando inoltre un po' di confusione per quanto riguarda le possibili strategie di mercato.

Vale la pena investire su questa X-T1? Me lo sto chiedendo tutt'ora anch'io. Un 14, un 23 e un 56 sono quasi 2600 euro... e sono tanti! Inoltre mi chiedo quanto siano poi rivendibili, e quanto andrei a perdere.
Poi penso alla stessa terna su FF, dove spenderei 1700 euro per il 21 zeiss, 760 euro per il 35 sigma e 1500 per un 85 1.4, per un totale di quasi 4000 euro, a cui dovrei aggiungere, se la volessi più piccola e aggiornata, un cambio corpo, da D700 a D610 o Df. Troppi, effettivamente troppi.
Ultima constatazione: a 5 anni dall'acquisto la mia D700, pur con l'otturatore nuovo, dopo l'uscita della D610, ha cominciato a svalutarsi parecchio... ormai più di metà del valore è andato e siamo in fase calante: corpi D700 li cominci a trovare sotto la soglia dei 1000€, idem con patate per il 24-70, pagato a caro prezzo e ormai sotto i 900€.
Se provo a quantificare la perdita, in caso di rivendita, pur essendo passati 5 anni (chissà che varrà la X-T1 con le sue lenti tra 5 anni...), vedo che c'ho rimesso un bel po'.

Quindi mi chiedo: ha ancora un senso, per le foto che faccio, investire in un sistema reflex? O avrebbe più senso spendere in un sistema ML che, pur sapendolo meno duraturo, potrei rivendere perdendoci probabilmente meno. Ok, si deprezzerà magari del 50%, ma il 50% di 2200 euro non è il 50% di 1000... Mah

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Francesco.Cavalieri
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 1:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Riflessioni sparse in seguito ai vostri msg;
- a livello di pura funzionalità non mi sembra che fuji xt 1 sia tanto meglio della sony A7, entrambe probabilmente non sono così mature da apparire non perfettibili;
- se non avessi quella che ritengo la reflex più completa degli ultimi anni avrei meno remore a tuffarmi a capofitto in sistema ML;
- la D700 se ci pensi si è svalutata pochissimo, meno di qualsiasi altra reflex i circolazione, la xe 1 in 15 mesi ha perso il 50% e visto quello che ha fatto fuji ultimamente dubito che l xt 1 abbia sorte molto diversa. Sotto questo punto di vista mi aspettavo un comportamento diverso, la x100 stessa al momento perde più della metà del suo valore dopo appena 2 anni.
- anche a me piacerebbe sapere se al momento conviene più indirizzare i propri risparmi sul mondo reflex o ml ma temi che siamo nel bel mezzo di un limbo in cui entrambi i sistemi sono ad una svolta epocale. Per me si tratta solo di azzeccare il momento giusto di vendere senza perderci troppo. È sicuro che il futuro sarà ML, un po' più difficile quantificare quanto si dovrà attendere.

Ciao
Francesco
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mastino
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MessaggioInviato: Lun 05 Mgg, 2014 4:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mamma mia ragazzi quanti castelli per aria...

Da fuji hanno detto più volte che non faranno una full frame. Perché farsi mille pensieri sui SE e sui MA?

Ma anche se poi tra 5-6 anni il mercato farà cambiare idea a Fuji, non è che buttano nel wc tutto il lavoro e lo sviluppo fatto in questi anni interrompendo il settore aps...! Soprattutto tenendo conto della politica che ha avuto fin'ora, lanciando sì modelli nuovi che hanno migliorato le imperfezioni dei precedenti modelli, ma continuando ad aggiornare anche i vecchi, con modifiche sostanziali cercando di accontentare il cliente.

Per i prezzi o svalutazioni, basta acquistare ottiche nell'usato ed il problema è risolto. Poca, se non addirittura nessuna perdita.
Per i corpi, se si vuole il nuovo, basta acquistare con oculatezza, dagli shop giusti, aspettando qualche mese almeno dall'uscita del modello. Et voilà. Problema risolto.

La cosa che se fossi uno che ci lavora mi preoccuperebbe, è l'assistenza, che per i problemi seri invia in UK, con tempi lunghetti..
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Francesco.Cavalieri
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 12:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Tutte le mie elucubrazioni mentali stavano per essere spazzate via come foglie d'autunno dal vile denaro...mi sono lasciato sfuggire una xt1 "usata" a 885 €.


Ciao
Francesco
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Gianluca_M
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 12:37 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco.Cavalieri ha scritto:
Tutte le mie elucubrazioni mentali stavano per essere spazzate via come foglie d'autunno dal vile denaro...mi sono lasciato sfuggire una xt1 "usata" a 885 €.


Ciao
Francesco


Da 1299 a 885 usata... 400 neuri di gap così, al primo colpo. Crying or Very sad

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mastino
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 12:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Considerando che nuova, on line da shop italiani, si trova a 1022€, 885 mi sembra giusto.

Se uno acquista in negozio chiaro che il gap è maggiore, ma c'è anche sugli altri brand...
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Gianluca_M
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 12:59 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mastino ha scritto:
Considerando che nuova, on line da shop italiani, si trova a 1022€, 885 mi sembra giusto.

Se uno acquista in negozio chiaro che il gap è maggiore, ma c'è anche sugli altri brand...


Uff... ma com'è che io tutti questi shop on line non riesco mai a trovarli??? Eppure uso "trovaprezzi" e altri sistemi di ricerca... ma niente da fare! Crying or Very sad

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Francesco.Cavalieri
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 2:08 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

È contro le regole del forum renderlo pubblico?

Ciao
Francesco
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Gianluca_M
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 2:17 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Francesco.Cavalieri ha scritto:
È contro le regole del forum renderlo pubblico?

Ciao
Francesco


Caso mai via MP... Wink

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francesco1466
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MessaggioInviato: Mar 06 Mgg, 2014 4:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

I nomi qui si possono fare senza problemi, mettete pure il link
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"Ci sono sempre le nuvole nel cielo quando ascolto le canzoni di Dylan" L.Ghirri
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Francesco.Cavalieri
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MessaggioInviato: Mer 07 Mgg, 2014 5:36 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Provata ed acquistata la xt 1 dal mio negoziante di fiducia, per ora con il 18-55 in kit, tra l'altro mi sembra ottimo, poi più avanti vedremo se investire in ottiche. Il primo approccio non è stato malvagio, corpo assolutamente compatto al pari della x100, l'obbiettivo naturalmente molto più pesante.

Ciao
Francesco
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