contrazione dello sviluppo

[diego campanelli]

Salve a tutti cercherò di essere sintetico :
pellicola -Ilford HP5 400iso formato 120-
Ho esposto a 1/30 sec (zona 5)
Le alte luci massime misurate sono 1/250 sec., ma potrebbe bastare anche 1/125

Mi piacerebbe, durante lo sviluppo contrarre le luci di 1 o 2 stop e riportarle ad un buon grado di leggibilità trattandosi di un cielo in tempesta con grossi nuvoloni scuri e zone di cielo luminose.

Dispongo dei seguenti rivelatori:

rodinal (R09 per essere precisi)
Ilford ID11
Microphen

il negativo verrà stampato con ingranditore.

Ho già fatto in passato queste contrazioni limitandomi a ridurre i tempi di sviluppo del 30% o anche del 50% rispetto a quelli dato per uno sviluppo nominale, ma non mi sono preoccupato troppo delle diluizioni ne delle frequenze dei ribaltamenti.
I risultati sono stati dei negativi piuttosto leggeri.
Vorrei invece fare le cose per bene e cominciare a padroneggiare questi argomenti.

Ringrazio in anticipo quanti vorranno portare la propria esperienza in questa discussione.
Ho ricominciato da poco a stampare in c.o. e mi è venuta voglia di provare a lavorare in maniera più "applicata" al b-n argentico

[_Alex_]

Sentirai diverse opinioni qui, comunque io userei il Rodinal 1+50, primo minuto ribaltamenti (dolci) continui, poi 4 ribaltamenti al minuto per 9,5min, a 20°C.

[diego campanelli]

Ti ringrazio Alex per la velocità
Se non ti chiedo troppo vorrei capire il perchè della tua scelta.

1) come mai il rodinal? Dal basso della mia ignoranza non lo avrei utilizzato come prima scelta, ma mi sarei orientato più sul microphen e sul ID11 per quello che ho letto in giro.

2) ho usato spesso il rodinal ma mai a diluizioni così alte, se non sbaglio così facendo si si riduce il contrasto generale.
La scena ripresa non presenta un contrasto intrinseco così elevato, quindi mi domando la ragione di una diluizione di questo tipo.

3)il tempo di sviluppo nominale a 400 iso con questa accoppiata è di 11 min, immagino che i 9,5 da te consigliati servano a contrarre di uno stop le alte luci, giusto?

4) di solito faccio 30 sec di agitazione il primo minuto e poi 10 sec ogni minuto successivo(circa 4 ribaltamenti come mi suggerisci), a cosa serve fare un minuto di ribaltamento continuo?

Non pretendo di capire tutto in un solo sviluppo ma come ti dicevo vorrei cominciare a padroneggiare questi argomenti, per poter fare delle scelte più oculate in ripresa quanto in c.o.
Se hai qualche link o testo da suggerirmi ben venga.


Grazie ancora

[impressionando]

Il fatto è che non basta contrarre lo sviluppo per salvare le luci..... occorre vedere le ombre dove sono. Le ombre sono un riferimento migliore di partenza. Se parti dalle ombre devi pensare soprattutto all'esposizione; quando avrai le ombre ben esposte potrai pensare a contrarre le luci.

[diego campanelli]

Ti ringrazio dell'attenzione, Paolo.

provo a spiegarmi meglio con l'ausilio di qualche immagine fatta con la digitale che ho utilizzato come esposimetro.

la prima immagine scattata ad 1/30 mi da una buona esposizione sull'albero, ma il cielo dietro si apre troppo

la seconda scattata a 1/250 mi da una bella lettura del cielo.

Quello che vorrei fare, se possibile, è mantenere la leggibilità sull'albero ma avere anche un cielo che conservi almeno una parte di quei toni drammatici
Mi rendo conto che ragionare su immagini digitali non è la stessa cosa, ma credo sia utile a chiarire lo scopo della mia domanda.
Per quello che può valere i file digitali non sono stati lavorati, mi sono limitato ad una conversione con silver efex.


Ho scattato ad 1/30 di sec, e altre le ho fatte a 1/15 con un filtro arancione.
I soggetti della foto sono l'albero che si staglia sul cielo.

ancora grazie per la pazienza


ciao

[_Alex_]

1. a me i bn piacciono con grana secca ma presente, cioè quello che viene fuori col Rodinal

2. aumentando la diluizione il Rodinal diventa progressivamente compensatore (che ti salva le alte luci) e la grana resta piccola

3. si

4. aumentando i ribaltamenti recuperi un pò di contrasto (poco in realtà) perso con la diluizione, questa sarebbe la spiegazione teorica, più che altro per me la pratica vale più della grammatica ed a me piacciono di più i negativi fatti così. Se temi che venga comunque troppo leggero puoi provare a fare ribaltamenti continui anche l'ultimo minuto.

Ho letto su diversi forum che molti preferiscono avere negativi morbidi per mantenere margine di manovra in stampa, io generalmente scandisco perché non ho spazio in casa per una camera oscura decente, poi stampo al lab da digitale e preferisco negativi con contrasto medio/medio alto per agevolarmi la post produzione e per mio gusto.

Ma ripeto, sentirai tante opinioni, tutte diverse.

Impressionando comunque ha molta più esperienza di me.

[impressionando]

@Alex
...non possono esserci tante opinioni queste sono le basi e i fondamenti della fotografia analogica....
Uno sviluppo vale l'altro.... può cambiare il timbro ma la sostanza rimane quella.
Se esponi per il cielo rovini irreparabilmente le ombre che non riuscirai a far uscire nemmeno sviluppando in centrifuga per 1ora. Esporre le luci è conveniente pochissime volte e con ragion veduta.
Se esponi le ombre puoi regolare la densità delle luci accorciando o allungando il tempo di sviluppo mantenendo ferme le ombre
Aumentando l'agitazione non fai altro che accelerare lo sviluppo, il contrasto è conseguente a questo infatti avrai soprattutto luci più dense (più nere sul negativo).

[diego campanelli]

Grazie delle precisazioni Alex.

La grana non è un problema, sia perchè non mi dispiace sia perchè non vado oltre il 30x30 come stampa, partendo da un 6x6.
Come regola generale mi sembra di capire che in caso di contrazione del tempo di sviluppo, è necessario aumentare la diluizione che però abbassa il contrasto che provi a recuperare aumentando le agitazioni.


Un'ultima cosa:se il tempo nominale è di 11 min e voglio contrarre di 1 stop, quindi se non sbaglio il 30% in meno, mi aspetterei un tempo ancora più basso, nell'ordine degli 8 minuti e poco più....o sto dicendo castronerie.

Grazie anche a te Paolo, mi sembra di capire che sei d'accordo anche tu.
So che sono domande da burba ma da qualche parte bisogna pur cominciare.

[impressionando]

[G-T]

Una possibile soluzione potrebbe essere lo stand dev con Rodinal 1:100. Minima agitazione iniziale - 30 minuti di sviluppo.
Minima agitazione di 8 sec. - altri 30 minuti di sviluppo.

[diego campanelli]

La riduzione del tempo mi aiuta a recuperare le luci, questo mi è chiaro, così come mi è chiaro che in ripresa bisogna compensare con una maggiore esposizione, cosa che ho fatto nell'esempio riportato sopra.

le agitazioni invece come concetto generale in che modo influiscono sullo sviluppo?
Se non sbaglio agiscono sopratutto sul contrasto, in maniera indiretta.
Più agito e più il liquido fresco raggiunge il negativo sviluppando con la stessa energia tanto le aree più dense (luci) che quelle meno dense(ombre).
Viceversa poche agitazioni consentiranno un buon sviluppo delle ombre dove gli alogenuri d'argento sono stati colpiti da una minor quantità di luce e quindi necessitano di una minore quantità di acido che li riduca in argento metallico.
Per le luci vale il discorso contrario: poche agitazioni non consentono un ricambio di acido che si esaurisce presto riducendo la gran quantità di alogenuro di argento investito da abbondante luce.
Poche agitazioni quindi, riducono il gap tra le alte luci (zone dense del negativo che non verrano completamente sviluppate, quindi minor annerimento del negativo che si traduce in meno bianco sulla carta) e le ombre (che invece anche con poche agitazioni risultano completamente sviluppate in quanto richiedono minor chimico fresco), questa riduzione di gap penso si possa tradurre in una minor differenza di densità tra le varie zone e conseguentemente di contrasto.

Quello che vorrei capire nel caso specifico e se almeno a livello teorico io possa ridurre la densità delle luci di 1 o 2 stop riducendo il tempo di sviluppo, e di quanto questo tempo vada ridotto.


La diluizione se non ho capito male ha circa la stessa funzione delle agitazioni.
Tanto più il rivelatore è diluito tanto più la sua capacità "riducente" intesa come capacità di trasformare gli alogenuri d'argento investiti da luce in argento metallico è inferiore.
Questo ancora una volta si traduce in una minor capacità di sviluppare le zone di luce rispetto a quello delle ombre (compensazione).

[diego campanelli]

Ci siamo sovrapposti nella risposta G-T, ho letto di questa tecnica ma non l'ho mai praticata.
In questo caso in che modo potrebbe essere utile?
La diluizione così abbondante incrementa ulteriormente l'effetto compensatore?
Quello a cui miro io è una riduzione di 1 o 2 stop sul cielo.


grazie

[impressionando]

Facendo prove e provini ci si accorge di ciò che succede.
Non ti perdere con le agitazioni, imponiti un'agitazione standard e concentrati su parametri più misurabili.... tempo ed esposizione.
Variando questi due puoi fare di tutto.
Non sempre è proficuo abbassare il contrasto per mantenere una zona nei limiti di stampa... con questo sistema spesso si deprime tutta l'immagine... occorre andarci con i piedi di piombo. Occorre valutare le luminanze e pesare le differenze in modo da non cadere in incoerenze. Già con N+2 si ottengono risultati al limite. Insomma oltre una certa soglia conviene andar dietro al negativo piuttosto che deprimerlo.

[G-T]

Fermo restando che la competenza di Paolo (alias impressionando) è certamente inarrivabile dal sottoscritto, per cui nel dubbio segui i suoi consigli , la tecnica dello stand - cioè sviluppo senza agitazione o quasi - ha come scopo principale quello di sviluppare le ombre preservando appunto le luci alte in quelle scene dove esista uno marcato stacco tra luce ed ombra.

[diego campanelli]

Ok Paolo è chiaro quello che dici.
Con le agitazioni faccio quasi sempre 30 sec iniziali e poi 10 sec ogni minuto.
Mi stai dicendo di non esagerare con le contrazioni.
Mi limiterò ad 1 stop, quello che vorrei capire è di quanto devo ridurre.
Alex mi suggeriva 9,5 min. ma come dicevo non mi torna molto.
1 stop di contrazione equivale ad una riduzione di circa il 30% sul tempo di sviluppo nominale?


Ci siamo sovrapposti di nuovo G-T

Ti ringrazio per la precisazione, se non sbaglio in questo modo dovrebbe aumentare anche l'effetto bordo che conferisce una maggiore sensazione di nitidezza all'immagine (acutanza??!!).
In questo caso però non c'è una gran diffrenza tra luci e ombre, la scena aveva un contrasto intrinseco piuttosto basso, tanto che tra l'albero e il cielo la diffrenza è di 3-4 stop quindi anche con uno sviluppo nominale dovrei riuscire a tenerle dentro le alte luci.
Lo scopo come dicevo è abbassare la luminosità del cielo per lasciare un po' di drammaticità alla scena.

[impressionando]

Una cosa molto importante.
Usare un apparecchio digitale come esposimetro non è generalmente una buona idea. L'esposimetro delle digitali è spesso fine a se stesso.
Confrontalo almeno in più modi con uno vero e affidabile.
Da dire inoltre che l'esposimetro della fotocamera legge solo luce riflessa e se usi lo spot devi controllare quanto è largo e se pende da qualche parte.

[_Alex_]

Come dicevamo tutti sopra devi sperimentare e cercare qualcosa che piaccia a te.

9,5min è il tempo che avrei usato io per ottenere il risultato che piace a me con l'agitazione che uso io, cioè quella che ho scritto sopra.

Ci sono anche altre cose, quando scatti foto importanti non sperimentare, può andarti bene ma puoi anche prendere cantonate pazzesche.

Aumentare la diluizione ti aiuta a ridurre l'importanza degli errori, sgarrare di mezzo minuto su 11min è diverso che mezzo minuto su 6 (quelli da bugiardino del Rodinal a 1+25 con Hp5+ a 400), stesso discorso per la temperatura, se sviluppi a 19° piuttosto che a 20 il tempo è ancora maggiore e mezzo minuto fa ancora meno differenza.

L'esposimetro, come suggeriva Paolo, sulle fotocamere digitali viene tarato sul sensore, la D70 sottoesponeva perché il sensore bucava facilmente le alte luci, la D50 sovraesponeva vistosamente, così come la S5Pro.

[impressionando]

Mhmmmm.... meglio precisare che...
...non è questione di piacere ma di funzionare.
Quando vai su carta può entrare il piacere ma se non hai la sostanza nel negativo hai voglia di spremere l'ingranditore

[_Alex_]

Chiaro che mi riferivo al fatto che deve piacere la foto finale stampata, tutte le azioni che si eseguono devono consentirci di ottenere il risultato.

[diego campanelli]

Paolo Alex, grazie ancora.

Mi sa che proverò col sistema suggerito da Alex, ho letto ancora qualcosa sullo sviluppo e il sistema zonale e mi sono convinto.
E' chiaro che se voglio applicarmi con metodo devo rivedere alcune cose ma sopratutto bisogna provare e provare ancora.

L'unico rammarico è che in questi 4 anni di b-n ho perso molto tempo, cambiando troppo spesso pellicole e sviluppi.
Non ho ancora un'accoppiata "preferita", ogni volta che cambio mi sembra di aver trovato la giusta via, poi riguardo altre foto fatte con tutt'altro sistema e mi piacciono anch'esse....
Il fatto è che adoro la stampa b-n tradizionale, indipendentemente dal materiale sensibile utilizzato.


Vi farò sapere il risultato , mi mancano tre scatti e poi il rullo è finito.
Ovviamente scatterò cercando per quanto possibile di mantenere la stessa tecnica di ripresa, trovando i soggetti e le condizioni di illuminazioni più idonee pensando al tipo di sviluppo che intendo fare.

ciao