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davideanastasia
utente
Iscritto: 19 Gen 2012
Messaggi: 241
Località: London, UK
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 Inviato: Lun 25 Feb, 2013 11:39 am Oggetto: |
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| Filip ha scritto: | Se già la differenza tra 8 e 14 è difficilmente riscontrabile, figurati tra 16 e 14.  |
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Davide Anastasia
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niomo
utente attivo
Iscritto: 02 Ott 2005
Messaggi: 5598
Località: Matera
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| Inviato: Lun 25 Feb, 2013 12:37 pm Oggetto: |
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| davideanastasia ha scritto: | Sei sicuro?
Il sensore della D2x e' un sensore a 12 bit [1], mentre fotocamere piu' moderne sono a 14 bit (D300, D7000 in su, e tutte le FX). I sensori dei dorsi digitali invece sono a 16bit nativi.
C'e' da dire pero' che molti algoritmi di ricostruzione della matrice RGB (detti demosaicing) lavorano a 16bit, e quindi l'immagine ricostruita da un sensore a 12 bit sara' a 16 bit. Se volete posso farvi un esempio numerico del come funziona la cosa.
[1] http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/2 |
Mi spiegheresti la differenza fra nativi e non (presuppongo) delle reflex?
Che io sappia un dorso ha una profondità colore di 16bit per canale RGB (48bit) e sforna un file RAW compresso senza perdita di dati (almeno quelli su Hasselblad sono così) e un tiff mentre una reflex ha una profondità colore di 12bit per canale RGB (36bit) e sforna raw compressi o non compressi, con o senza perdita o un jpeg. Il formato poi di memorizzazione - credo - sia (correggimi se sbaglio) una cosa diversa e che non centri nulla con il sensore o che cmq non sia strettamente legato.
http://www.idealo.it/cat/1362F1697731/fotografia-digitale.html
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davideanastasia
utente
Iscritto: 19 Gen 2012
Messaggi: 241
Località: London, UK
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| Inviato: Lun 25 Feb, 2013 3:18 pm Oggetto: |
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| niomo ha scritto: | | Che io sappia un dorso ha una profondità colore di 16bit per canale RGB (48bit) e sforna un file RAW compresso senza perdita di dati (almeno quelli su Hasselblad sono così) e un tiff mentre una reflex ha una profondità colore di 12bit per canale RGB (36bit) e sforna raw compressi o non compressi, con o senza perdita o un jpeg. Il formato poi di memorizzazione - credo - sia (correggimi se sbaglio) una cosa diversa e che non centri nulla con il sensore o che cmq non sia strettamente legato. |
Piccola premessa, sono un appassionato di image processing e mi diletto come sviluppatore di software open source per la fotografia nel tempo libero. Ultimamente stavo lavorando ad un filtro riduttore di rimore che lavorasse direttamente sui dati RAW, ecco perche' conosco dettagli piu' tecnici riguardo i dati provenienti dal sensore (vedi la mia firma per saperne di piu').
Quello che dici e' quasi corretto, ma non completamente.
I sensori moderni non sono RGB (che io sappia, solo il Foveon che usa la Sigma lo e' [1]), ma sono fondamentalmente grigi. Funzionano in base ad una matrice detta Bayer (dal nome dell'inventore [2]), che "siede" sopra i fotoricettori e "filtra" la luce in modo che solo la componente di colore interessata (R, G o  ecciti il fotoricettore sottostante. Il fotoricettore misura la luce attraverso una carica (per gli appassionati di elettronica, si comporta in pratica come un condensatore). La carica viene convertita in numeri da un convertitore analogico/digitale (A/D): e' qui che troviamo il numero di bit per campione. Costruire un convertitore A/D preciso, sensibile e veloce come quello necessario per leggere i sensori delle fotocamere moderne non e' semplicissimo, e generalmente sono oggetti piuttosto costosi.
Per tornare alle tue domande, dopo il convertitore A/D abbiamo i dati RAW. Sono proprio questi campioni che vengono scritti dentro i nostri file RAW e sono questi dati che diamo in pasto a Lightroom, Aperture, Capture NX (e qualsiasi altra cosa usiate per aprire i vostri RAW).
I campioni sono scritti uno dietro l'altro, senza padding, e per questo motivo vengono chiamati "packed" (impacchettati), in modo da diminuire il tempo di scrittura sulla memoria card. I nostri processori comuni per PC pero' lavorano con multipli di 8 bit, mentre con campioni da 12bit o 14bit ti ritrovi un campione che siede a "cavallo" tra due multipli di 8bit. Provo a fare uno schema, vediamo se si capisce:
| Codice: |
multipli di 8 bit : 0 7 | 8 15 | 16 ....
multipli di 12 bit: : 0 11 | 12 23 | 24 .....
|
I convertitori RAW "spacchettano" i dati, mettendo un campione da 12bit dentro uno da 16bit (non c'e' perdita di precisione, solo consumo eccessivo di spazio), in modo che sia piu' facile fare tutti i calcoli successivi.
In particolare, il calcolo piu' importante che i convertitori RAW fanno e' quello di calcolare la matrice RGB dalla matrice Bayer (operazione chiamata D
demosaicing [3]). Qualche anno fa, molti dei convertitori RAW migliori hanno incominciato ad usare interamente i 16bit, usando il rapporto tra il massimo delle due rappresentazioni per premoltiplicare i dati.
Ad esempio, se ho 16 bit disponibili, posso rappresentare il numero massimo di 2^16 - 1 = 65535, mentre se ho 12 bit posso rappresentare solo 4095 (2^12 - 1) [4]. Il rapporto tra i due e' 16 circa. Il che significa che un numero rappresentato a 12 bit puo' essere trasformato in 16 bit moltiplicandolo per 16 [5]. Questa semplice amplificazione del segnale hai il vantaggio di diminuire gli artefatti creati dalla ricostruzione della matrice RGB. Vi faccio un altro esempio (vediamo se si vede):
| Codice: |
B G B | B 100 B | B 1600 B
G (R) G | 101 (R) 100 | 1616 (R) 1600
B G B | B 101 B | B 1616 B
|
Nella matrice Bayer di sinistra vi ho fatto vedere le componenti RGB per ogni singolo pixel, mentre ho messo dei numeri finti in quella al centro (12bit) e quella a destra (moltiplicata per 16). Volendo calcolare il valore verde del pixel R in parentesi, il modo piu' semplice e' quello di calcolare la media di tutti i vicini con lo stesso colore (a cui ho dato i numeri fittizzi). La media in questo caso restituirebbe 100.5 sui 12 bit ( = (101*2 + 100*2)/4 ), quindi devo decidere se troncare verso il basso o verso l'alto, di fatto perdendo informazione. Se invece ho moltiplicato i numeri per 16 prima di questa operazione, mi ritrovo con la terza matrice del disegno qui sopra ed il risultato della media e' 1608, che posso salvare dentro un intero senza operare nessun troncamento (troncaggio??), quindi senza perdita di informazione.
Tutto questo riguarda i RAW. I JPEG che escono dalla macchina fotografica (o i TIFF) sono generati dai dati RAW effettuando il demosaicing direttamente DENTRO la macchina. Personalmente, ve lo sconsiglio. Usate il RAW ed un buon software al computer! Potete immaginare che gli algoritmi con cui la matrice RGB e' ricostruita migliorano costantemente ed una immagine che magari creava moire' su un convertitore RAW di 5 anni fa potrebbe non generare nessun problema su un convertitore odierno (uno dei motivi per cui i filtri passabasso sulle macchine fotografiche stanno diventando sempre piu' leggeri).
Nota finale per gli appassionati di informatica/computer/programmazione/semplici curiosi: ACR (Adobe Camera RAW, e quindi anche Lightroom) lavora in 32bit/campione floating point, con un colorspace chiamato Melissa RGB [6]. Quindi, invece di premoltiplicare per passare da 12 bit a 16 bit, DIVIDE per 4095 in modo da portare tutti i campioni dentro lo spazio [0, 1] in virgola mobile. Questa operazione ha molti vantaggio rispetto al processing sugli interi, soprattutto con post processing feroci.
| niomo ha scritto: | | Mi spiegheresti la differenza fra nativi e non (presuppongo) delle reflex? |
Per "nativo" (mea culpa, non il modo migliore di dirlo probabilmente) intendendevo che il demosaicing e' fatto senza effettuare nessuna premoltiplicazione/amplificazione. Da quello che so, i sensori delle medie formato sono anche loro Bayer. Sono riuscito a trovare informazioni precise sulle PhaseONE [7], ma niente di specifico sulle Hasselblad. Non ho motivo di pensare che siano diverse pero' al momento.
Altri sensori, come l'X-trans [8] o il Super CCD funzionano anche loro con una struttura simil Bayer, ma ne cambiano la forma/struttura per ridurre la creazione di artefatti dovuti alla geometria rigida della classica matrice Bayer.
Scusate il papiro, mi sono fatto trasportare!
| niomo ha scritto: | | http://www.idealo.it/cat/1362F1697731/fotografia-digitale.html |
Non ho capito a cosa serviva il link 
[1] http://en.wikipedia.org/wiki/Foveon_X3_sensor
[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Demosaicing
[4] Dal confronto di questi due numeri si dovrebbe capire subito perche' 16 bit danno quella sensazione di dettagli che 12 non danno.
[5] Non e' esattamente cosi, ma tralasciamo i dettagli. Qualche semplice giochino con i bit puo' trasformare tra le due rappresentazioni senza fare moltiplicazioni.
[6] Dettagli in un altro post, se vi interessa.
[7] http://www.teamworkphoto.com/pdf/P1Sensor+.pdf (pagina 5)
[8] http://en.wikipedia.org/wiki/Fujifilm_X-Pro1
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Davide Anastasia
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niomo
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| Inviato: Mer 27 Feb, 2013 1:46 pm Oggetto: |
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Si si so del filtro bayer che in pratica "ricrea" la matrice RGB. La differenza sostanziale fra un dorso medioformato e una reflex - eliminando il discorso risoluzione che oramai si va assottigliando - rimane oltre che nella bontà del filtro bayer anche e soprattutto nella bontà del processo che è di 16bit per canale colore quindi 48bit in rgb e processato di conseguenza. Cosa che produce risultati incredibili se paragonati a quelle delle nostre reflex, con una gamma dinamica di partenza realmente maggiore, reflex che solitamente hanno - ad esclusione di interventi post - 12 bit per colore e processabili a 14bit. Convieni?
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davideanastasia
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| Inviato: Mer 27 Feb, 2013 3:27 pm Oggetto: |
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| niomo ha scritto: | | Si si so del filtro bayer che in pratica "ricrea" la matrice RGB. La differenza sostanziale fra un dorso medioformato e una reflex - eliminando il discorso risoluzione che oramai si va assottigliando - rimane oltre che nella bontà del filtro bayer anche e soprattutto nella bontà del processo che è di 16bit per canale colore quindi 48bit in rgb e processato di conseguenza. Cosa che produce risultati incredibili se paragonati a quelle delle nostre reflex, con una gamma dinamica di partenza realmente maggiore, reflex che solitamente hanno - ad esclusione di interventi post - 12 bit per colore e processabili a 14bit. Convieni? |
Ovviamente, anche se c'e' da dire che le fotocamere migliori ormai sono a 14 bit, quindi anche li la differenza si va assottigliando.
La vera differenza la fanno i fotorecettori, che in una medio formato sono generalmente piu' grandi e quindi sono capaci di catturare meglio sfumature sottili. Associato poi al campionamento a 16bit, convengo che una medio formato ha una gamma dinamica ed una definizione che le reflex digitali non avranno ancora per molti anni.
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Davide Anastasia
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nickfuji
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Iscritto: 02 Ott 2009
Messaggi: 998
Località: l'aquila
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| Inviato: Sab 23 Gen, 2016 9:03 am Oggetto: |
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Dopo anni ho finalmente preso una D700
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Fuji x e-1 18-55 Flash Fuji ef20 Fuji x10 adattatore m42 con helios 44-m4 f2 (ottimo) pentacon 29 mm f2.8 fujinon 135 f3.5 (buono) carl zeiss jena 50 f2.8 (ottimo!) in arrivo fujinon 28 f3.5 fujinon 35 f2.8 fujinon 50 F1.4 mir 20 f3.5 industar 50 f3.5 supertakumar 35 f2 carl zeiss jena 135 f3.5 Mc carl zeiss jena 50 f2.8 alu |
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neldot
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Località: Neapolis, Vicus Radii Solis
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| Inviato: Mar 02 Feb, 2016 3:03 pm Oggetto: |
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| nickfuji ha scritto: | | Dopo anni ho finalmente preso una D700 |
Complimenti! E' ancora un ottimo acquisto, nonostante i progressi attuali delle nuove FX. Infatti chi la usa con soddisfazione da anni (come me) difficilmente se ne separerà per inseguire gli ultimi modelli. Al massimo le affiancherò in futuro la sua vera "erede" se Nikon dovesse decidere un giorno di farla uscire (D810 e D750 ancora non lo sono, anche se le sono giustamente superiori in alcuni aspetti).
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Una testa e due gambe, una Nikon e un paio di Praktica, e tanta voglia di dipingere con la luce... |
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exelion
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Messaggi: 1501
Località: Veneto
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| Inviato: Mar 02 Mgg, 2017 10:47 pm Oggetto: |
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| neldot ha scritto: | | Al massimo le affiancherò in futuro la sua vera "erede" se Nikon dovesse decidere un giorno di farla uscire (D810 e D750 ancora non lo sono, anche se le sono giustamente superiori in alcuni aspetti). |
Domanda, secondo te come dovrebbe essere la vera erede della D700? Cosa hanno la D750 e la d810 per non esserlo?
Te lo dico da possessore di D700...
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Fuji S5 Pro, qualche Fuji X, Panasonic LX100. |
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