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ioclick utente attivo

Iscritto: 24 Giu 2011 Messaggi: 2915 Località: Castellanza (VA)
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Inviato: Mer 24 Ott, 2012 8:07 pm Oggetto: [I forum] la libertà di espressione e il business sondaggio! |
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Ciao Amici,
altro sondaggio da ioclick:
Mi capita navigando un po' di "bolina" un po' al "lasco" su Internet di leggere parecchi pareri su vari forum di tutti i generi e mi sembra che da qualche anno addietro ad ora, sia in aumento un certo scontento, malumore degli utenti frequentatori attivi dei forum e vorrei quindi conoscere qual'è il vostro parere a questi quesiti, per altro intersecati gli uni con gli altri!!
La libertà di espressione nei forum ed i relativi interessi collaterali più o meno nascosti alla grande massa degli utenti che, tramite le loro passioni/conoscenze/scambio di esperienze permettono a questi siti di sopravvivere, ingrandirsi, assumere potere e guadagnare forse a scapito dei tanti per l'interesse di pochi?
Egemonia restrittiva mascherata da libertà da circoli culturali e di espressione???
Che ne pensate??
franco  _________________ Il mondo è divenuto uno "specchio Nero" che non riflette più la mia immagine ... Cacchio!!! Sono diventato un ombra troppo chiusa? |
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larossadiKlimt non più registrato

Iscritto: 05 Set 2008 Messaggi: 449
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 11:56 am Oggetto: |
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Frequento con assoluta quotidiana assiduità, ormai da 5 mesi, un forum enorme di cui non farò naturalmente il nome qui pubblicamente
E' il forum migliore sul quale mi sia mai capitato di scrivere, sia tecnicamente che socialmente, attivissimo di giorno e di notte ( ha migliaia di persone perennemente connesse ), sempre pieno di novità, contest, incontri, interviste radiofoniche, raduni e miniraduni ( io stessa ho incontrato più volte alcuni utenti e un global moderator che ora è anche diventato....il mio dentista! e col quale trascorrerò la sera di Halloween insieme a mio marito ), si può discutere di tutto e sempre, perchè non ha solo una sezione off topic, ha proprio dele stanze dedicate a : fotografia, letteratura, informatica, sport, letture, didattica, sezioni tecniche, ecc.
La moderazione è meravigliosa; sempre educatissima, molto ponderata nei richiami e nei modi di fare, attivissima e attentissima: ci sono decine di moderatori SEMPRE ( notte e giorno) collegati a vari livelli, che si occupano ciascuno delle loro sezioni e ti aiutano ( addirittura in tempo reale) quando hai qualsiasi tipo di problema ( anche se devi attaccare un bottone e non sai come fare)
L'amministratore e i co-amministratori sono persone speciali: educatissimi, gentilissimi, molto spiritosi, mai una parola fuori posto e mai un ban ingiustificato o un'azione disciplinare improvvisa e senza spiegazioni.
Sono loro stessi che tentano la via della mediazione qualora succeda qualcosa tra gli utenti e se vai contro il regolamento, c'è sempre prima il tentativo di farti rimediare o loro stessi rimediano per te, piuttosto che il ban, il richiamo o l'invettiva.
Gli utenti tra loro mantengono un clima di rispetto e cordialità reciproca eccezionale, che fa si che ogni anno si organizzino raduni di centinaia di persone ( e miniraduni locali ) ogni volta con lo stesso piacere!
Questo descritto è l'unico forum che mi sembra un sogno e in cui staziono dunque regolarmente e con soddisfazione piena.
Senz'altro l'amministratore guadagna dei soldi dal forum ma sono così contenta di starci sopra, che se potessi diventerei socia anche io per aiutarlo!
Da tutti gli altri o me ne sono andata o mi hanno cacciato, oppure mi sembrava che avessero soltanto intenzioni commerciali e io fossi lì solo per fare numero.
Non parliamo poi delle discussioni ( litigi) stucchevoli e tristi tra gli utenti che non facevano altro che infarcire pagine e pagine di forum annoiando e irritando a morte gli altri che leggevano.
Una volta, da uno grande come questo, più o meno, ho richiesto io stessa il ban all'amministratore in persona, perchè non ci tenevo a far salire il contatore degli utenti soltanto per arricchirgli le tasche, visto che praticamente ero calcolata come uno 0, per avere una risposta potevi aspettare giorni e gli utenti praticamente non rispondevano mai se lasciavi un commento al loro lavoro.
saluti. _________________ NON CAPITA SEMPRE AGLI ALTRI, fai un gesto di civiltà e iscriviti all'AIDO, è gratis e indolore: http://www.aido.it/index.php?id=1&faq=8
Grazie!
(TRA)PIANTA UNA SPERANZA!: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=562016 |
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ioclick utente attivo

Iscritto: 24 Giu 2011 Messaggi: 2915 Località: Castellanza (VA)
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 12:08 pm Oggetto: |
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larossadiKlimt ha scritto: | Frequento con assoluta quotidiana assiduità, ormai da 5 mesi, un forum enorme di cui non farò naturalmente il nome qui pubblicamente
E' il forum migliore sul quale mi sia mai capitato di scrivere, sia tecnicamente che socialmente, attivissimo di giorno e di notte ( ha migliaia di persone perennemente connesse ), sempre pieno di novità, contest, incontri, interviste radiofoniche, raduni e miniraduni ( io stessa ho incontrato più volte alcuni utenti e un global moderator che ora è anche diventato....il mio dentista! e col quale trascorrerò la sera di Halloween insieme a mio marito ), si può discutere di tutto e sempre, perchè non ha solo una sezione off topic, ha proprio dele stanze dedicate a : fotografia, letteratura, informatica, sport, letture, didattica, sezioni tecniche, ecc.
La moderazione è meravigliosa; sempre educatissima, molto ponderata nei richiami e nei modi di fare, attivissima e attentissima: ci sono decine di moderatori SEMPRE ( notte e giorno) collegati a vari livelli, che si occupano ciascuno delle loro sezioni e ti aiutano ( addirittura in tempo reale) quando hai qualsiasi tipo di problema ( anche se devi attaccare un bottone e non sai come fare)
L'amministratore e i co-amministratori sono persone speciali: educatissimi, gentilissimi, molto spiritosi, mai una parola fuori posto e mai un ban ingiustificato o un'azione disciplinare improvvisa e senza spiegazioni.
Sono loro stessi che tentano la via della mediazione qualora succeda qualcosa tra gli utenti e se vai contro il regolamento, c'è sempre prima il tentativo di farti rimediare o loro stessi rimediano per te, piuttosto che il ban, il richiamo o l'invettiva.
Gli utenti tra loro mantengono un clima di rispetto e cordialità reciproca eccezionale, che fa si che ogni anno si organizzino raduni di centinaia di persone ( e miniraduni locali ) ogni volta con lo stesso piacere!
Questo descritto è l'unico forum che mi sembra un sogno e in cui staziono dunque regolarmente e con soddisfazione piena.
Senz'altro l'amministratore guadagna dei soldi dal forum ma sono così contenta di starci sopra, che se potessi diventerei socia anche io per aiutarlo!
Da tutti gli altri o me ne sono andata o mi hanno cacciato, oppure mi sembrava che avessero soltanto intenzioni commerciali e io fossi lì solo per fare numero.
Non parliamo poi delle discussioni ( litigi) stucchevoli e tristi tra gli utenti che non facevano altro che infarcire pagine e pagine di forum annoiando e irritando a morte gli altri che leggevano.
Una volta, da uno grande come questo, più o meno, ho richiesto io stessa il ban all'amministratore in persona, perchè non ci tenevo a far salire il contatore degli utenti soltanto per arricchirgli le tasche, visto che praticamente ero calcolata come uno 0, per avere una risposta potevi aspettare giorni e gli utenti praticamente non rispondevano mai se lasciavi un commento al loro lavoro.
saluti. |
Beh! A parte il fatto di essere contento in quanto tu molto soddisfatta del sito/forum trovato, mi sembra comunque di capire che il tuo parere sia:
"Lecito fare Business col forum ma lo stesso deve soddiosfare le esigenze dell'utenza!"
già ma quali sarebbero a tuo parere i parametri minimi per poter stare dalla parte del "lecito"?
grazie
franco _________________ Il mondo è divenuto uno "specchio Nero" che non riflette più la mia immagine ... Cacchio!!! Sono diventato un ombra troppo chiusa? |
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larossadiKlimt non più registrato

Iscritto: 05 Set 2008 Messaggi: 449
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 12:25 pm Oggetto: |
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ioclick ha scritto: | Beh! A parte il fatto di essere contento in quanto tu molto soddisfatta del già ma quali sarebbero a tuo parere i parametri minimi per poter stare dalla parte del "lecito"?
grazie
franco |
Per me è un colpo di fulmine: mi sono sentita bene, accettata e rispettata fin da quando ci sono entrata.
Vedi non si può spiegare; è come cercare un nuovo appartamento ed entrare in uno in cui ti "senti subito a casa" e dici: lo compro.
Il sentimento si è poi ancora più rafforzato dal fatto che mi hanno "fatto sentire un valore speciale" e non un utente del mucchio, soprattutto quando ho combinato delle "scorrettezze" contro il regolamento, o scritto qualcosa di inopportuno e non mi hanno mai trattata come un'appestata o come una da allontanare, o da tenere sotto controllo.
Insomma è tutto molto easy e allo stesso tempo molto ordinato, corretto, rispettoso.
Sì certo, può darmi fastidio la molta pubblicità che vi è sopra ma è una cosa a cui non solo non faccio più caso, ma a volte mi soffermo anche a leggerla o a guardarla con mio marito ( si pubblicizzano prodotti relativi chiaramente alla specialità del forum ): tutto questo perchè mi sento molto molto bene a stare lì, che non ho fastidio ad avere banner pubblicitari che ogni tanto compaiono a destra e sinistra.
saluti. _________________ NON CAPITA SEMPRE AGLI ALTRI, fai un gesto di civiltà e iscriviti all'AIDO, è gratis e indolore: http://www.aido.it/index.php?id=1&faq=8
Grazie!
(TRA)PIANTA UNA SPERANZA!: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=562016 |
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Habrahx non più registrato

Iscritto: 11 Set 2005 Messaggi: 8721
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 1:00 pm Oggetto: |
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Già, di chi è il forum?
Il forum è di chi ci mette i soldi per mantenerlo, ma nello stesso tempo ne trae, se ci sono, i profitti.
Gli utenti sono solo mezzi, ovvero persone che, in cambio del numero, da 0 a 1, come suggerito dalla Rossa, possono interagire con altre persone senza esporsi troppo e con relativa poca fatica.
Lo scambio mi pare tutto sommato equo.
La vera domanda però secondo me potrebbe essere questa: da cosa si riconosce la qualità di un forum?
La pubblicità, per es, e la sua invasività, e come questa tratta i dati personali, è un valore aggiunto? Oppure un disvalore, poco evidente ma molto rilevante?
Io penso che se si costringono cinque persone a passare una giornata intera nella stessa stanza (lontanissima citazione alla nouvelle vague ), questo giorno sarò tanto più piacevole quanto più le persone saranno diverse, e nello stesso tempo più interesanti, anche se sicuramente potrebbe esserci qualche rischio.
Se al contrario queste persone saranno tutte simili, può essere che non si scannino fra loro, ma sicuramente quel giorno sarà di una noia mortale.
Pertanto, indipendentemente di chi sia il forum, viva la diversità, e la disponibilità ad accettare e a confrontarsi con la diversità.
La vera morte dei forum non sono le risse, o la mancanza di moderazione, ma l'uniformità e il livellamento sia degli utenti quanto quello dello staff di gestione.
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ioclick utente attivo

Iscritto: 24 Giu 2011 Messaggi: 2915 Località: Castellanza (VA)
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 1:35 pm Oggetto: |
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larossadiKlimt ha scritto: | Per me è un colpo di fulmine: mi sono sentita bene, accettata e rispettata fin da quando ci sono entrata.
Vedi non si può spiegare; è come cercare un nuovo appartamento ed entrare in uno in cui ti "senti subito a casa" e dici: lo compro.
Il sentimento si è poi ancora più rafforzato dal fatto che mi hanno "fatto sentire un valore speciale" e non un utente del mucchio, soprattutto quando ho combinato delle "scorrettezze" contro il regolamento, o scritto qualcosa di inopportuno e non mi hanno mai trattata come un'appestata o come una da allontanare, o da tenere sotto controllo.
Insomma è tutto molto easy e allo stesso tempo molto ordinato, corretto, rispettoso.
Sì certo, può darmi fastidio la molta pubblicità che vi è sopra ma è una cosa a cui non solo non faccio più caso, ma a volte mi soffermo anche a leggerla o a guardarla con mio marito ( si pubblicizzano prodotti relativi chiaramente alla specialità del forum ): tutto questo perchè mi sento molto molto bene a stare lì, che non ho fastidio ad avere banner pubblicitari che ogni tanto compaiono a destra e sinistra.
saluti. |
Ecco io per esempio?
Non potrei vivere in un forum pieno di pubblicità, per colpa di quella non guardo nemmeno più la TV solo il telegiornale
franco _________________ Il mondo è divenuto uno "specchio Nero" che non riflette più la mia immagine ... Cacchio!!! Sono diventato un ombra troppo chiusa? |
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ioclick utente attivo

Iscritto: 24 Giu 2011 Messaggi: 2915 Località: Castellanza (VA)
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 1:43 pm Oggetto: |
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Habrahx ha scritto: | Già, di chi è il forum?
Il forum è di chi ci mette i soldi per mantenerlo, ma nello stesso tempo ne trae, se ci sono, i profitti.
Gli utenti sono solo mezzi, ovvero persone che, in cambio del numero, da 0 a 1, come suggerito dalla Rossa, possono interagire con altre persone senza esporsi troppo e con relativa poca fatica.
Lo scambio mi pare tutto sommato equo.
La vera domanda però secondo me potrebbe essere questa: da cosa si riconosce la qualità di un forum?
La pubblicità, per es, e la sua invasività, e come questa tratta i dati personali, è un valore aggiunto? Oppure un disvalore, poco evidente ma molto rilevante?
Io penso che se si costringono cinque persone a passare una giornata intera nella stessa stanza (lontanissima citazione alla nouvelle vague ), questo giorno sarò tanto più piacevole quanto più le persone saranno diverse, e nello stesso tempo più interesanti, anche se sicuramente potrebbe esserci qualche rischio.
Se al contrario queste persone saranno tutte simili, può essere che non si scannino fra loro, ma sicuramente quel giorno sarà di una noia mortale.
Pertanto, indipendentemente di chi sia il forum, viva la diversità, e la disponibilità ad accettare e a confrontarsi con la diversità.
La vera morte dei forum non sono le risse, o la mancanza di moderazione, ma l'uniformità e il livellamento sia degli utenti quanto quello dello staff di gestione.
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Certo, Libertà nel pieno rispetto (da parte di chiunque) delle regole accettate, ma questo rispetto delle regole (di qualsiasi cosa stiamo parlando, all'interno della vita in comune degli esseri umani, esiste poi veramente? O è una chimera?
Mi ricordo un vecchio detto oramai un po' "consunto" e "polveroso":
... La Tua libertà finisce dove inizia la Mia libertà...
(traduzione : Ognuno è libero di fare quello che vuole, senza ledere la libertà altrui!
franco _________________ Il mondo è divenuto uno "specchio Nero" che non riflette più la mia immagine ... Cacchio!!! Sono diventato un ombra troppo chiusa? |
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larossadiKlimt non più registrato

Iscritto: 05 Set 2008 Messaggi: 449
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 2:58 pm Oggetto: |
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ioclick ha scritto: | Ecco io per esempio?
Non potrei vivere in un forum pieno di pubblicità, per colpa di quella non guardo nemmeno più la TV solo il telegiornale
franco |
Concordo, nemmeno io guardo più la televisione o comunque, guardo solo due o 3 canali fissi del digitale con poca pubblicità.
Nel forum di specie, forse non mi sono spiegata bene, la pubblicità c'è ma io non la vedo più, non me ne accorgo più, a meno che non ci faccia caso deliberatamente.
E questo succede perchè il mio sguardo è catturato da altre cose che mi interessano maggiormente, come per esempio gli utenti, che lì sopra, ripeto,non sono solo semplici utenti, o mezzi, come qualcuno più sopra li ha definiti ma persone.
saluti _________________ NON CAPITA SEMPRE AGLI ALTRI, fai un gesto di civiltà e iscriviti all'AIDO, è gratis e indolore: http://www.aido.it/index.php?id=1&faq=8
Grazie!
(TRA)PIANTA UNA SPERANZA!: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=562016 |
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papy49 utente attivo

Iscritto: 06 Apr 2012 Messaggi: 544
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 3:57 pm Oggetto: I forum |
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Non frequento molti altri forum, ma questo soddisfa pienamente le mie curiosità in fatto di fotografia, devo consultarlo quotidianamente. Un unico appunto, se mi è consentito mi sento di fare.
Purtroppo sono nella schiera di quelli (TANTI) che non sono serviti dall'ADSL, quindi con la connessione lenta mi capita a volte di dover ricaricare la pagina,se cio capita mi ritrovo con i messaggi azzerati, con sommo mio dispiacere. Chiedo a chi di dovere non c'è qualche possibilità di ovviare a questo inconveniente?
Grazie |
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Habrahx non più registrato

Iscritto: 11 Set 2005 Messaggi: 8721
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 7:08 pm Oggetto: |
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Franco
La Rossa
Ma sei sicuro che il (i) telegionali non siano pubblicità?
La pubblicità più pericolosa, e più efficace, è quella che passa inosservata; pertanto occhio

Ultima modifica effettuata da Habrahx il Gio 25 Ott, 2012 7:33 pm, modificato 1 volta in totale |
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ioclick utente attivo

Iscritto: 24 Giu 2011 Messaggi: 2915 Località: Castellanza (VA)
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 7:12 pm Oggetto: |
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Habrahx ha scritto: | Franco
La Rossa
Ma sei sicuro che il (i) telegionali non siano pubblicità?
La pupplicità più pericolosa, e più efficace, è quella che passa inosservata; pertanto occhio
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SACROSANTO!
Ma io di solito incrocio tre testate con un paio di internet +TG1 e TG12 e qualcosa da Fuori Paese!!!
Comunque Non che me ne freghi più di tanto Oramai!!!
ciao
franco _________________ Il mondo è divenuto uno "specchio Nero" che non riflette più la mia immagine ... Cacchio!!! Sono diventato un ombra troppo chiusa?
Ultima modifica effettuata da ioclick il Gio 25 Ott, 2012 7:15 pm, modificato 1 volta in totale |
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Habrahx non più registrato

Iscritto: 11 Set 2005 Messaggi: 8721
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 7:12 pm Oggetto: Re: I forum |
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papy49 ha scritto: | Non frequento molti altri forum, ma questo soddisfa pienamente le mie curiosità in fatto di fotografia, devo consultarlo quotidianamente. Un unico appunto, se mi è consentito mi sento di fare.
Purtroppo sono nella schiera di quelli (TANTI) che non sono serviti dall'ADSL, quindi con la connessione lenta mi capita a volte di dover ricaricare la pagina,se cio capita mi ritrovo con i messaggi azzerati, con sommo mio dispiacere. Chiedo a chi di dovere non c'è qualche possibilità di ovviare a questo inconveniente?
Grazie |
Guarda, io navigo solo con le chiavette, un tempo con il telefonino, addirittura prima che ci fosse il GPRS e mi sono fatto una certa esperienza.
Quello che mi sento di consigliarti è un semplice accorgimento che mettevo e tutt'ora metto in pratica quando scrivo dei messaggi:
prima di dare l'invio copiati sempre il messaggio; qualunque cosa accade lo puoi sempre recuperare.

Ultima modifica effettuata da Habrahx il Gio 25 Ott, 2012 7:34 pm, modificato 1 volta in totale |
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ioclick utente attivo

Iscritto: 24 Giu 2011 Messaggi: 2915 Località: Castellanza (VA)
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 7:29 pm Oggetto: |
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Ah! Scusa, dimenticavo!!!
Io nella valutazione della NOTIZIA metto in pratica da sempre la tecnica "della media ponderata"
franco _________________ Il mondo è divenuto uno "specchio Nero" che non riflette più la mia immagine ... Cacchio!!! Sono diventato un ombra troppo chiusa? |
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larossadiKlimt non più registrato

Iscritto: 05 Set 2008 Messaggi: 449
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 8:24 pm Oggetto: |
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Habrahx ha scritto: | Franco
La Rossa
Ma sei sicuro che il (i) telegionali non siano pubblicità?
La pubblicità più pericolosa, e più efficace, è quella che passa inosservata; pertanto occhio
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Non leggo giornali di alcun tipo, non vedo telegiornali, non seguo programmi politici, nè in Tv, nè in streaming, nè leggo blog o giornali sul web.
L'unico radiogiornale che sento è quello locale della mia città che passa la radio che ascolto, ma non so nemmeno il nome di un politico, fondamentalmente, non conosco un programma politico, non so nemmeno quando si riandrà a votare.
La politica non mi è mai interessata e spesso ho ficcato nella scheda elettorale una fetta di salame e formaggio col messaggio: "tiè, magnateve pure queste!"
saluti. _________________ NON CAPITA SEMPRE AGLI ALTRI, fai un gesto di civiltà e iscriviti all'AIDO, è gratis e indolore: http://www.aido.it/index.php?id=1&faq=8
Grazie!
(TRA)PIANTA UNA SPERANZA!: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=562016 |
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massimo729 non più registrato
Iscritto: 21 Lug 2004 Messaggi: 1683
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Inviato: Gio 25 Ott, 2012 11:51 pm Oggetto: |
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larossadiKlimt ha scritto: | Non leggo giornali di alcun tipo, non vedo telegiornali, non seguo programmi politici, nè in Tv, nè in streaming, nè leggo blog o giornali sul web.
L'unico radiogiornale che sento è quello locale della mia città che passa la radio che ascolto, ma non so nemmeno il nome di un politico, fondamentalmente, non conosco un programma politico, non so nemmeno quando si riandrà a votare.
La politica non mi è mai interessata e spesso ho ficcato nella scheda elettorale una fetta di salame e formaggio col messaggio: "tiè, magnateve pure queste!"
saluti. |
Non lagnarti mai di niente però.
MAI!
beccati tutto quello che ti arriverà |
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larossadiKlimt non più registrato

Iscritto: 05 Set 2008 Messaggi: 449
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Inviato: Ven 26 Ott, 2012 6:57 am Oggetto: |
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massimo729 ha scritto: | Non lagnarti mai di niente però.
MAI!
beccati tutto quello che ti arriverà |
Senz'altro!
Tanto più di quello che m'hanno tolto, non possono togliermi.
Sono senza futuro, e come me, tanti altri giovani.  _________________ NON CAPITA SEMPRE AGLI ALTRI, fai un gesto di civiltà e iscriviti all'AIDO, è gratis e indolore: http://www.aido.it/index.php?id=1&faq=8
Grazie!
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Filip utente attivo

Iscritto: 14 Lug 2004 Messaggi: 13724 Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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Inviato: Ven 26 Ott, 2012 6:42 pm Oggetto: |
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Ma.. era forse questo il sondaggio di ioclick?
Leggete bene l'oggetto ed il post di apertura.
Attenzione a non cadere nella politica, cosa vietata dal regolamento di questo forum.  |
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larossadiKlimt non più registrato

Iscritto: 05 Set 2008 Messaggi: 449
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Inviato: Ven 26 Ott, 2012 8:58 pm Oggetto: |
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Filip ha scritto: | Ma.. era forse questo il sondaggio di ioclick?
Leggete bene l'oggetto ed il post di apertura.
Attenzione a non cadere nella politica, cosa vietata dal regolamento di questo forum.  |
Hai ragione, e in effetti ho risposto ai due utenti più sopra perchè direttamente pubblicamente interpellata.
Non risponderò più certo in questo senso, se non in mp, qualora volessero proprio proseguire su questa direzione.
Ma non credo.
saluti. _________________ NON CAPITA SEMPRE AGLI ALTRI, fai un gesto di civiltà e iscriviti all'AIDO, è gratis e indolore: http://www.aido.it/index.php?id=1&faq=8
Grazie!
(TRA)PIANTA UNA SPERANZA!: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=562016 |
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