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supermariano81
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Iscritto: 31 Ago 2008
Messaggi: 1481
Località: Trentino
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 Inviato: Mer 05 Set, 2012 3:52 pm Oggetto: |
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| Muad'Dib ha scritto: | Su questo sono pienamente d'accordo. Credo che questo topic avrà vita breve.
Inoltre visto che la confusione qua regna sovrana sarebbe il caso di precisare due concetti in croce.
Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto.
bokeh: Non ha nulla a che vedere con la PdC e lo sfocato, se non indirettamente.
É la capacità di una certa lente di rendere più o meno pastoso e piacevole il passaggio dalla zona di fuoco a quella di sfocato. Molto dipende dal numero di lamelle del diaframma (per chiusure inferiori alla T.A.) e dalla costruzione interna dell'obiettivo con l'uso di vetrop articolare per le lenti (vetri ottici alla fluorite o al lantanio) e la stessa disposizione interna delle lenti.
Spesso obiettivi poco incisi (con bassa risoluzione) hanno una resa dello sfocato (bokeh) migliore di altri con potere risolvente maggiore. Non è un parametro misurabile ma prettamente soggettivo. in sintesi indica la qualità (non quantità) estetica della sfocatura. |
finalmente una risposta decente! 
| lastprince ha scritto: | Mariano.... Quando scrivo 50 1.8 è per dire il cinquantino classico di vecchia memoria . Non ho la più pallida idea a quanto si debba chiudere per avere lo stesso bokeh .... Ma facendo delle prove ci arrivi in tre scatti .
Sarà identico ? Non essendo misurabile nessuno può dire che sarà o non sarà identico .
Diciamo molto simile . |
No, non ci arrivi in tre scatti, nemmeno in trenta o trecento.
Il bokeh cambia da lente a lente.
Guarda l'85 1.2 canon (nella pagina precedente ci sono esempio a iosa) ha un bokeh "onirico", altre ottiche hanno uno sfocato meno... "particolare".
Che può piacere o meno sia chiaro.
In ogni caso mi sa che la discussione sarà molto lunga, lascio a chi ha più pazienza di me.
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 3:53 pm Oggetto: |
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| lastprince ha scritto: | | Per fare la stessa foto col 4/3 basta usare un 50 1'8 Ovviamente facendo qualche passo indietro . |
Scusa ma un normale ed un medio-tele restituiscono due prospettive ben differenti. Non puoi sostenere che con un 50mm verrebbe la stessa foto, la prospettiva cambia di parecchio.
Questa foto è fatta con un 100mm su 24x36, analogo al 50mm che proponi su m4/3:
Ti pare che la resa sia analoga? A me no.
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Andrea Giorgi - www.andreagiorgi.net
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lastprince
sospeso
Iscritto: 25 Dic 2009
Messaggi: 447
Località: parma , emilia , nebbia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:04 pm Oggetto: |
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| Muad'Dib ha scritto: | Su questo sono pienamente d'accordo. Credo che questo topic avrà vita breve.
Inoltre visto che la confusione qua regna sovrana sarebbe il caso di precisare due concetti in croce.
Sfocato: Non dipende dal sensore ma dalla focale della lente e della sua apertura. É calcolabile matematicamente e in rete si trovano vari siti che permettono di calcolarla.
Fissata una data focale, una determinata apertura e la distanza del soggetto dall'operatore, verrà fuori quale sia la P.d.C. prima e dopo il soggetto.
bokeh: Non ha nulla a che vedere con la PdC e lo sfocato, se non indirettamente.
É la capacità di una certa lente di rendere più o meno pastoso e piacevole il passaggio dalla zona di fuoco a quella di sfocato. Molto dipende dal numero di lamelle del diaframma (per chiusure inferiori alla T.A.) e dalla costruzione interna dell'obiettivo con l'uso di vetrop articolare per le lenti (vetri ottici alla fluorite o al lantanio) e la stessa disposizione interna delle lenti.
Spesso obiettivi poco incisi (con bassa risoluzione) hanno una resa dello sfocato (bokeh) migliore di altri con potere risolvente maggiore. Non è un parametro misurabile ma prettamente soggettivo. in sintesi indica la qualità (non quantità) estetica della sfocatura. |
Allora . Facciamo i difficili ...va bene .
Facciamo i precisini . Va bene .
Sarà la stessa foto ?
Ovviamente no , avendo usato due lenti diverse ad aperture diverse e con formati diversi .
Saranno quasi uguali .
La risposta è si .
È per questo motivo che secoli fa' ho scritto che sarebbe arrivato qualcuno ad obiettare , a trovare il cavillo .
Io mi defilo .
Buona luce e suon studio della fotografia e delle regole prospettiche legate alle ottiche .
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diffido sempre dei fotografi che mettono in firma l'attrezzatura. |
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khuzul
utente
Iscritto: 28 Set 2008
Messaggi: 461
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:09 pm Oggetto: |
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| Citazione: | | Per fare la stessa foto col 4/3 basta usare un 50 1'8 Ovviamente facendo qualche passo indietro . |
Dopo l'uscita sulla diffrazione e questa ultima, prima di tenere altri corsi di fotografia dovresti aggiungere ai tuoi "almeno 50 libri" qualche opera sull'ottica.
A parte il bokeh (qualità) per ottenere la stessa profondità di campo con la stessa inquadratura, su m43 ti serve un 25/0.6, stando alla stessa distanza dal soggetto.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
_________________
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supermariano81
utente attivo
Iscritto: 31 Ago 2008
Messaggi: 1481
Località: Trentino
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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lastprince
sospeso
Iscritto: 25 Dic 2009
Messaggi: 447
Località: parma , emilia , nebbia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:26 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | Scusa ma un normale ed un medio-tele restituiscono due prospettive ben differenti. Non puoi sostenere che con un 50mm verrebbe la stessa foto, la prospettiva cambia di parecchio.
Questa foto è fatta con un 100mm su 24x36, analogo al 50mm che proponi su m4/3:
Ti pare che la resa sia analoga? A me no. |
È il contrario . Qui dovresti usare un 85 mm del 4/3 , non un 50 mm.
_________________
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etereo
utente attivo
Iscritto: 26 Mar 2012
Messaggi: 1088
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:29 pm Oggetto: |
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| lastprince ha scritto: | Per fare la stessa foto col 4/3 basta usare un 50 1'8 Ovviamente facendo qualche passo indietro .
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Ma nel momento in cui ti muovi nello spazio cambi la prospettiva e di conseguenza la fotografia risultante. I piani vengono modificati e l'immagine è diversa.
Lo spazio nella prospettiva ottica è un fondamento basilare... |
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lastprince
sospeso
Iscritto: 25 Dic 2009
Messaggi: 447
Località: parma , emilia , nebbia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:30 pm Oggetto: |
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| khuzul ha scritto: | Dopo l'uscita sulla diffrazione e questa ultima, prima di tenere altri corsi di fotografia dovresti aggiungere ai tuoi "almeno 50 libri" qualche opera sull'ottica.
A parte il bokeh (qualità) per ottenere la stessa profondità di campo con la stessa inquadratura, su m43 ti serve un 25/0.6, stando alla stessa distanza dal soggetto.
http://www.dofmaster.com/dofjs.html |
Lo stesso effetto della diffrazione , che è la mancanza della nitidezza , lo hai a diaframmi estremi tipo 1'2 che tutti chiusi . Il motivo lo sapete , per la non perpendicolarità dei raggi rispetto al sensore e per il riflesso che produce il sensore stesso sulla parte posteriore dell'ottica . La soluzione del problema è o costruirsi un buffle o comprare una Leica m9 con sensore leggermente curvo .
Ps: io ne ho 300 di libri di fotografi e una ventina fotografici .
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:33 pm Oggetto: |
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| lastprince ha scritto: | | È il contrario . Qui dovresti usare un 85 mm del 4/3 , non un 50 mm. |
No, non hai capito. Questo è l'equivalente della foto sul sentiero nel bosco rifatta con un 50mm su 4/3.
Un 100mm su 24x36 (questa foto) restituisce la stessa prospettiva di una 50mm su 4/3 (quello che proponi).
La foto del bosco è fatta con un normale (50mm su 24x36) e tu proponi di usare un medio-tele (50mm su 4/3, io ho usato 100mm su 24x36 che danno la stessa inquadratura) per rifarla uguale?
No, non sarà uguale e non sarà nemmeno molto simile, come vedi nella mia foto la prospettiva per una figura intera è ben diversa.
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lastprince
sospeso
Iscritto: 25 Dic 2009
Messaggi: 447
Località: parma , emilia , nebbia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:35 pm Oggetto: |
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| etereo ha scritto: | Ma nel momento in cui ti muovi nello spazio cambi la prospettiva e di conseguenza la fotografia risultante. I piani vengono modificati e l'immagine è diversa.
Lo spazio nella prospettiva ottica è un fondamento basilare... |
Per cui secondo te se prendo due oggetti e faccio due foto con un grandangolo e con un tele .... Dopo se ritaglio sugli oggetti questi come saranno?
Più distanti col grandangolo e più stretti col tele ?
_________________
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etereo
utente attivo
Iscritto: 26 Mar 2012
Messaggi: 1088
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:35 pm Oggetto: |
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| lastprince ha scritto: | | È il contrario . Qui dovresti usare un 85 mm del 4/3 , non un 50 mm. |
Scusa ma se una foto viene fatta con un 100mm su FF è ovvio che l'ottica su m43 sia un 50mm.
La foto sarà identica sul piano prospettico se, come ne consegue, il punto di ripresa sarà il medesimo.
La PDC sarà diversa e di conseguenza lo sfocato che segue l'apertura.
Un 100mm a f2 su FF richiederà un 50mm che a f2 darà la PDC del 100mm a f4. La qualità dello sfocato è un'altra cosa ed è legata alla peculiarità dell'ottica. |
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etereo
utente attivo
Iscritto: 26 Mar 2012
Messaggi: 1088
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:39 pm Oggetto: |
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| lastprince ha scritto: | Per cui secondo te se prendo due oggetti e faccio due foto con un grandangolo e con un tele .... Dopo se ritaglio sugli oggetti questi come saranno?
Più distanti col grandangolo e più stretti col tele ? |
Se non ti muovi nello spazio e dal grandangolo croppi la stessa immagine fatta col tele, la prospettiva sarà identica. E' un fondamento della "fisica" fotografica.
Se questo concetto non ti è chiaro, nessuno dei 50 libri che hai consigliato di leggere ti è stato utile in questo caso... |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:40 pm Oggetto: |
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| lastprince ha scritto: | Per cui secondo te se prendo due oggetti e faccio due foto con un grandangolo e con un tele .... Dopo se ritaglio sugli oggetti questi come saranno?
Più distanti col grandangolo e più stretti col tele ? |
Si vabbè, andiamo a fotografare il calcio con i 24mm e poi ritagliamo le inquadrature dei 400mm, tanto che vuoi che sia... la prospettiva è sempre quella.
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lastprince
sospeso
Iscritto: 25 Dic 2009
Messaggi: 447
Località: parma , emilia , nebbia
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 4:46 pm Oggetto: |
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| etereo ha scritto: | Se non ti muovi nello spazio e dal grandangolo croppi la stessa immagine fatta col tele, la prospettiva sarà identica. E' un fondamento della "fisica" fotografica.
Se questo concetto non ti è chiaro, nessuno dei 50 libri che hai consigliato di leggere ti è stato utile in questo caso... |
Non mi è chiaro ?
Vabbe , saluti a tutti .
_________________
diffido sempre dei fotografi che mettono in firma l'attrezzatura. |
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etereo
utente attivo
Iscritto: 26 Mar 2012
Messaggi: 1088
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Max35
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Messaggi: 2810
Località: Mo
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 8:24 pm Oggetto: |
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| Muad'Dib ha scritto: |
Cerchiamo di tornare all'argomento iniziale, che, se non ho capito male, è: differenza di sfocato tra sensori m4/3, APS-C, FF...
Questa è una sezione tecnica, evitiamo di trasformarlo in altro.
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a parità di campo inquadrato: 1 stop da FF ad APS-C, 2 stop da FF a m43 .
es. il voigtlander 25mm a f 0.95 su m43 sfoca come il 50mm a f 1.8 su FF o come il 30mm a f 1.4 su aps-c .
oppure per come la vede lastprince uso lo stesso 50mm f 1.8 su m43 e mi allontano(di brutto aggiungo io) fino a che non ottengo piu' o meno il medesimo campo inquadrato .
Il fatto e' che approcciarsi alla foto con in mano un 'ottica che ti restituisce l'angolo di campo equivalente al 100mm su FF non e' la stessa cosa di lavorare con un angolo di campo pari al normale . Questo aspetto non e' trascurabile imho --
Anzi lastprince dice di usare che ne so un 100mm ed allontanarsi ancora di piu' .. ecc..
Esasperando il discorso , allora anche con una bridge/compattona super-zoom con sensorino si riesce a sfocare zoomando alle massime focali , ad esempio allontanandosi molto dai soggetti cercando di fare primi piani ecc.. -
Ma e' fuori discussione che si tratti di modi diversi di usare l'attrezzatura , perché a parità di campo inquadrato trovandosi ad affrontare la foto nello stesso posto/posizione le differenze sono lampanti .
Ed il modo di lavorare / stare nell'ambiente cambia non di poco .
Poi un conto e' qualche passo indietro (che cmq non e' vero che non e' mai nulla) , ma un conto e' spostarsi di decine di metri .
Quando si e' sul campo e non in un laboratorio scientifico avere o meno determinata attrezzatura può fare la differenza .
Detto da uno che scatta con una compattina come faccio spesso io , non e' poco  ... .. ma giustamente se questa e' una sezione tecnica e' giusto anche rispondere tecnicamente . 
_________________
Massimo
Ultima modifica effettuata da Max35 il Mer 05 Set, 2012 8:37 pm, modificato 1 volta in totale |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
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Roomby
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| Inviato: Mer 05 Set, 2012 9:38 pm Oggetto: |
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| supermariano81 ha scritto: | Non capisco l'ultima frase in bold.
Se uso troppo spesso lo sfocato, sono brutto e cattivo? |
Boh...supermario...non riesco a quotare punto per punto il tuo mex...non sono molto ferrato in materia di forum...
Comunque...io non ho detto che l'85 1,2 serve solo per staccare i piani...mai detto nulla del genere. Come non ho detto che uno sfocato spettacolarmente cremoso sia alta fotografia...ho detto che qualcuno lo può "spacciare" per tale, che è molto diverso...di fatto, a mio modo di vedere, molte foto che girano in rete pretendono di possedere chissà quale qualità solo per il fatto che risulta evidente uno sfocato da paura...ma magari la foto in sè è parecchio insulsa...Questo dico ed è questa parte del discorso di Lastprince che mi trova d'accordo.
Per me va bene tutto, e va ottimamente bene vedere casi, esempi, autori che, sempre per conto mio, sfruttano mirabilmente le caratteristiche degli obiettivi (compreso quindi il bokeh, la gradevolezza di uno sfocato). Ma è innegabile che vi siano pure tendenze (basta appunto vedere in giro) che vogliono spacciare (e ribadisco il termine) per ottime foto immagini che non lo sono. Questo è il mio pensiero.
Poi, come in molti che hanno spiegato, ogni sistema ha le sue caratteristiche e prerogative ed è piuttosto assodato che sistemi a formato maggiore, a parità di altri parametri, consentano "quantità" di sfocato maggiore (passami il termine ma è per capirsi). Ma non è detto che lo siano in "qualità". Ci sono lenti ad esempio in casa Nikon che a parità di lunghezza focale e diaframma offrono gradevolezze di sfocato assai diverse...85 1,4 (diversi anche nelle varie versioni...MF, AF-D, AF-S), 85 1,8...per non parlare magari di qualche zoom posto a quella focale...provali pure (per correttezza, perchè lo zoom generalmente parte al max da 2,8) a f2,8...ugualmente i "tipi" di sfocato sono diversi...anche se in teoria, per effetto delle leggi fisiche fin qua citate da alcuni, il fuori fuoco come grandezza misurabile è il medesimo. Ora a mio avviso diviene interessante quindi il tipo di sfocato. E ti assicuro che quello che può offrire ad esempio un obiettivo Leica M di vecchia data (non i recenti asferici) su m4/3 non è per nulla da buttare via. E' evidente che per ricercarne la "quantità" su m4/3 rispetto al FF devo fare i salti mortali, devo avere ottiche luminosissime, pormi in un certo rapporto "spaziale" con il soggetto...ma questa è acqua calda.
Per questo dico che in quei casi in cui la ricerca del supersfocato è fine a se stessa (e ribadisco che nella rete se ne possono vedere molti di esempi) ciò lascia il tempo che trova. Difronte ad un'immagine dallo sfocato abbondante ma puro esercizio fine a se stesso, preferisco un'immagine con uno sfocato meno presente, dato da un'ottica, da un sistema che neppure volendo ci potrebbe arrivare, ma che cmq mi restituisce un'immagine interessante.
Questo è il mio punto di vista.
Umby
PS: sei brutto e cattivo se usi lo sfocato a vanvera o ad ogni piè sospinto o per puro esercizio fine a se stesso...ma so che non è il tuo caso |
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Andrea Giorgi
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