stampe D-LAB ed intento di rendering

[kappa69]

Qualcuno sa quale intento di rendering usano il Dlab 2 agfa?
Il motivo della domanda è che avendo scaricato i profili di digitalpix, in sede di softproofing non so quale intento usare.
Di solito con stampanti inkject per la prova colore in photoshop si dovrebbe usare lo stesso intento di rendering con il cuale si stamperà, se non erro.
Premettendo che il file di partenza è un srgb e che pertanto non ci divrebbero essere grossi problemi di fuori gamma essendo anche il profilo di stampa di digitalpix un srgb, e quindi non ci sara la conversione da un profilo più ampio ad uno più piccolo (in tal caso userei il percettivo), mi domandavo appunto se queste macchine fanno o meno una conversione?
Perchè se non facessero nessuna conversione allora l'intento di rendering dovrebbe essere quello assoluto( da Boscarol: se tutti o quasi tutti i colori dell’immagine sono compresi nel gamut della periferica, il miglior intento di rendering è il colorimetrico assoluto o il colorimetrico relativo. Infatti questi intenti di rendering riproducono esattamente i colori in gamut e approssimano quelli fuori gamut). Ma in questo caso quelli fuori gamut non ci sono, o sono pochi, dunque la riproduzione è esatta, se invece la conversione viene fatta allora il più adatta dovrebbe essere quello relativo, ma anche quì no so se conviene applicare la compensazione del punto del nero.
Insomma, la questione è sapere se i vari Dlab quando mandano in stampa usano la conversione con intento di rendering (non so di che tipo) o meno.

[jbrembat]

[kappa69]

grazie jbrembat.
Da quello che ho letto in rete sembra che i profili per il d-lab siano molto simili sia come gamut sia come resa a quello srgb, infatti più di un utente nel forum photoactivity dice che ha ottenuto risutati più fedeli senza la conversione al loro profilo ma solo lavorando con il profilio srgb-IEC61966-2.1 mandando in stampa quello come nativo e la soft-proof risultava più fedele con appunto il predetto profilo.
comunque credo che telefonerò.

[AleZan]

Come ti dice Jacopo, il profilo che si usa in stampa è quello che descrive il gamut della stampante e non l'sRGB, che è uno spazio colore standard indipendente dal device di stampa.
Digitalpix consiglia di lavorare in sRGB probabilmente perchè questo spazio colore è molto vicino al gamut delle loro macchine.
Chiedi a loro quale intento di rendering usano. In generale usando il "percettivo" hai comunque un risultato coerente. Molto probabile che usino quello.

[kappa69]

grazie anche a te ale, allora mi confermi che il gamut dei d.lab si avvicina moltissimo all'srgb?
Ma se non ricordo male l'intento di rendering percettivo si usa quando c'è una conversione da un profilo più ampio con colori fuori gamut ad uno più piccolo,poichè in teoria l'intento percettivo dovrebbe trascinare tutti i colori all'interno del gamut del profilo carta/stampante.
Mentre l'intento relativo dovrebbe modificare solo quei colori che effettivamente non sono riproducibili dal profilo stampante "più piccolo" o con un minore gamut.
Pertanto, se il file di partenza è un semplice srgb e se come da te confermatomi, il gamut del d-lab è molto simile all'srgb,(il profilo on line di digitalpix è quasi identico all'srgb in sede di soft-proof) non converrebbe usare l'intento percettivo che almeno per i colori entro il gamut da una prevedibilità del risultato maggiore con cambiamenti solo nei colori e toni al di fuori del profilo più piccolo?
Altra domanda, tra le opzioni del soft-proof c'è in basso a sinistra, opzioni di visualizzazione a schermo-simula carta, mi consigliate di mettere il segno di spunta in questa opzione?
Grazie nuovamente a tutti voi.

[jbrembat]

[AleZan]

Le conversioni verso il profilo di destinazione si fanno per riportare tutti i colori di un'immagine entro il gamut del device di stampa. Il sistema di rendering determina come ciò viene fatto.
L'intento percettivo "sposta" i colori fino a che tutti rientrano nel gamut. Mentre l'intento colorimetrico sposta solo i colori che sono fuori gamut facendoli corrispondere al colore più vicino che rientra nel gamut.
L'intento percettivo quindi tende comunque a conservare una "coerenza percettiva" per chi guarda la stampa. Il colorimetrico può invece rendere due colori vicini (uno dei quali è fuori gamut) come un solo colore.
In generale in fotografia l'intento percettivo è il più comunemente utilizzato.

[husky73]

Ho dato un occhiata al profilo "127 glossy" preso dal loro sito e confrontato col canonico fogra39, uno degli standard di riferimento per la stampa offset su carta lucida. Il gamut è di poco superiore nei blu e di poco inferiore nei verdi e rossi.
Rispetto allo sRGB è del tutto inferiore e non di poco (come ogni profilo stampante del resto) fatta eccezione per la zona cyan dove è di poco superiore.
Con AdobeRGB e ProPhoto non ho guardato, visto il risultato.
E poi non capisco questa mania dei lab fotografici di mettere a disposizione i loro profili, avrebbe più senso gestire un flusso in cui si va a simulare un profilo standard, come sRGB (anche se io opterei per un fogra39 o isocoated2, visto il gamut del loro profilo)
cioè: profilo di ingresso (sRGB, AdobeRGB o quant'altro) --> profilo carta/stampante (i colori vengono rimappati all'interno del gamut stampabile) --> profilo di simulazione (ad es. fogra39, i colori risultano il più vicino possibile a quelli di un device standard)
in questo modo tutti parlerebbero una stessa lingua anzichè dover ogni volta correggere cromaticamente le foto ogni volta che si cambia service di stampa...

[kappa69]

[jbrembat]

Assolutamente non va usato il Fogra39 o qualunque altro profilo standard.
I profili standard possono essere usati solo su stampanti offset che rispettano determinate norme ISO.
A meno che non sia lo stampatore ad indicarti di usare un tale profilo faresti un pasticcio incredibile.

Forse non è chiaro cos'è un profilo di stampa.

Jacopo

[kappa69]

con la stampa casalinga con la mia epson r265 e profili fatti fare per due carte non ho mai avuto problemi di sorta ne nella stampa ne nella corrispondenza dei colori del softproof.
Altro è usare la stampa dei minilab che dove ti dicono solo di portare un file srgb e stop.

[husky73]

@kappa69
no, se tu converti in fogra39 e chi ti stampa le foto non ha l'attrezzatura in grado di simulare tale profilo otterresti delle stampe più o meno distanti da come le vedresti simulate a video (partendo sempre dal presupposto che tu lavori con un monitor profilato).
quello che ho esposto nel mio post precedente riguardava il fatto che quando un fotolab ti mette a disposizione un suo profilo macchina è un po' come se ti dicesse: "la mia macchina stampa così. punto."

quindi tu per lavorare correttamente

- se lavori in photoshop:
innanzitutto devi dire a PS di simularti a video la resa cromatica del profilo del tuo fotolab (aka softproofing). vai su "visualizza/imposta prova/personale" e in dispositivo da simulare metti il profilo del tuo fotolab. seleziona anche "simula colore carta". assicurati di non aver attivo "mantieni valori numerici RGB". intento di rendering metti "relativo". sempre nel menù "visualizza" attiva "prova colori".
in questo modo PS ti mostra a video una simulazione di come sarà la foto una volta stampata, senza comunque intaccare fisicamente i valori RGB dei pixel della foto.
a questo punto puoi correggere la foto in tutto quello che vuoi, le modifiche che fai intaccano i valori rgb relativamente al profilo colore assegnato alla foto (srgb o adobergb che sia) e PS ti mostrerà in tempo reale la resa cromatica "viziata" dal profilo del fotolab. inoltre se attivi "avvertimento gamma" PS ti mostrerà quelle aree della foto i cui colori sono fuori dal gamut del profilo del fotolab e tali colori saranno ricalcolati. ricorda che le modifiche che fai mirano a soddisfarti (cromaticamente parlando) in previsione della stampa fatta attraverso il profilo del fotolab, quindi se la stessa foto una volta modificata la fai stampare ad un altro fotolab che usa un profilo differente avrai una resa diversa. in questo ultimo caso devi ripartire da capo riaprendo la foto non modificata e reimpostando il profilo da simulare. (ecco perchè nel mio post precedente parlavo del fatto di avere un profilo di simulazione uguale sia per il fotografo che per lo stampatore, cosa che nella stampa offset si fa ormai da tempo. pensa al povero grafico che deve impazzire ogni volta a sistemare i colori di un lavoro in previsione di dover stampare prima su una laser, poi su inkjet e infine su offset se tutti questi device non puntassero a simulare in stampa un profilo comune!)
quando hai finito con le modifiche e la foto ti soddisfa puoi fare due cose:
a) salvi l'immagine così com'è e la dai in pasto al tuo fotolab per la stampa. nel caso di digitalpix usa l'opzione standard per il trattamento cromatico.
b) in PS dai "converti in profilo" e metti come prof. di destinazione quello del tuo fotolab. a questo punto salva e fai stampare. con digitalpix seleziona "mod. nativa" in quanto la conversione l'hai fatta tu.

- se lavori in lightroom 3: purtroppo LR3 non permette il softproofing, cosa che invece permette LR4.

spero di esserti stato utile,
ciao!

[husky73]

@jbrembat/jacopo

i profili standard esistono con l'intento di unificare le rese cromatiche dei vari device.
questo fa sì che il fotografo o il grafico di turno non debba impazzire nel rivedere la cromia dei suoi lavori ogni qualvolta cambia device di stampa.

per spiegarmi meglio:
io, fotografo o grafico, assegno un ipotetico device "sRGB" in qualità di softproofing. quindi mi aspetto di vedere a video quello che otterrei in stampa su un ipotetico device certificato "sRGB" (il che è impossibile, in quanto nessuna stampante dispone di un gamut tale da ricoprire quello sRGB, basti vedere i colori estremi rosso/verde/blu come vengono rimappati nei gamut delle macchine da stampa).
tu, stampatore, imposti il rip della tua macchina da stampa affinchè simuli in uscita un ipotetico device sRGB. ciò è possibile in quanto il rip conosce il profilo di ingresso della foto (srgb, adobergb o quant'altro), conosce la resa cromatica della stampante (profilo stampante), conosce infine il profilo che si vuole simulare. anche qui la resa cromatica è pressochè impossibile, anzi di gran lunga inferiore.
ecco perchè la scelta più ovvia sarebbe quella di simulare un profilo come quelli di fogra o eci che nascono fin da subito più vicini ai reali limiti delle macchine da stampa. il fatto di usare questi non significa necessariamente che poi o si stampa entro le tolleranze di certificazione o si fa a meno di stampare. semplicemente il fotolab che spunta un deltaE minore sarà quello che stampa meglio degli altri.

saluti!

[kappa69]

Devo ammettere che avevo fatto un po di confusione, credendo che tu mi consigliassi il profilo fogra39 come profilo di stampa, ed invece il tuo era un ragionamento generale sulla standardizzazione delle periferiche di stampa dei minilab cosa già in uso con la stampa offset.
Il procedimento da te descritto è quello che, fino ad un certo punto, già uso da molti anni, con la stampa mediante profili icc con la r265.
Partendo da un monitor calibrato con lo spider, ed avendo a disposizione i profili che mi sono fatto fare per due tipi di carta, lavoro in photoshop con l'avertimento di gamma attivato e la fuzione di softprofing settata sul profilo della carta su cui dovrò stampare, intento di rendering relativo al 90%, faccio le mie bella postproduzione e non converto affidando tale compito al modulo di stampa di photoshop, quindi lascio la gestione di colore affidata a photoshop, imposto il mio bel profilo icc specifico ( non posso fare publicità, ma il sito che fa questi profili è molto conosciuto) intento di rendering solitamente relativo (percettivo solo con la foto tipo lanscape con molto verde e molti fiori colorati che mi danno un bel po di fuori gamma) e simulazione del punto nero, in tal modo la conversione al profilo di stampa avverà una sola volta ad opera del modulo di stampa di photoshop.
Con questa procedura non ho mai avuto problemi, ed anzi mi da una costanza di risultati straordinaria.
Boscarol consiglia di non usare in sede di softproofing l'opzione simulazione carta con device di stampa inkject e devo dire che questa impostazione mi convince a pieno, forse invece è più indicata nel softproof di immagini destinate a stampe con meno qualità come quelle dei minilab e sicuramente nella stampa offset.
Per il resto ho capito bene la questione "nativo e standard" sei stato chiarissimo.
Solo una prova sul campo potrà dirmi se questi profili on line sono attendibili o meno essendo questi minilab tarati giornalmente con procedura automatica e percettiva, che a quanto mi dicono lascia spazio all'operatore per valutazioni personali che potrebbero portare ad un non costante gamut e quindi alla non corrispondenza con i profili on line.

[husky73]

allora, diciamo che la simulazione del bianco carta ti è utile se vuoi farti un'idea del "grigiore" che prenderà la tua foto in stampa. se ispezioni i profili di digitalpix o photoworld (che poi secondo me sono quelli ufficiali che ti scarichi dal sito del produttore della stampante) vedrai che hanno un punto di bianco che proprio bianco non è
le carte fotografiche per inkjet hanno un punto del bianco quasi azzerato, cioè molto bianco, quindi la simulazione perde un po' di significato.
per quanto riguarda il discorso dei profili icc, molti produttori di macchine da stampa mettono a disposizione i profili in combinazione ai diversi "media" (supporti), questo perchè ogni profilo di un certo device descrive una cromia che è affidabile solo se in combinazione con quella (e solo quella) carta. da qui la necessità di avere un profilo per ogni combinazione stampante/supporto.
il problema è che i profili che vengono creati da questi produttori si basano su misurazioni medie fatte in qua e là prendendo alcune macchine a campione.
quindi in realtà sono profili che vanno bene come base di partenza per ottenere una cromia soddisfacente, ma non è la stessa cromia che otterresti col profilo fatto sulla tua macchina, che vuol essere, per un motivo o l'altro meccanicamente un po' diversa dalle altre usate a campione.
poi un altro problema è causato dall'invecchiamento della macchina che porta inevitabilmente a cambiarne le condizioni di stampa (testine degradade, densità max che cambiano ecc), che rendono il profilo inutile, a meno di non disporre di un sistema di linearizzazione che assicuri nel corso del tempo la stessa base di partenza per il profilo. solitamente i sistemi di stampa professionali prevedono una procedura di linearizzazione slegata al profilo stesso, nei sistemi più casalinghi invece si può incapsulare la linearizzazione all'interno dell'icc stesso, ma in ogni caso bisogna avere uno spettrofotometro per leggere le charts. considera che per avere un sistema affidabile la linearizzazione per una stampante inkjet andrebbe fatta almeno una volta alla settimana e quando ci sono considerevoli sbalzi di temperatura e umidità dovuta ai cambi di stagione
nel tuo caso come tieni aggiornati i profili?

[jbrembat]

i

[kappa69]

Anche se è vero che le stampanti inkject in quadricromia o multicromia non hanno un profilo rgb ma cmyk, c'è da dire che i driver forniti con le stampanti e che servono per pilotarle semplificano le cose facendo vedere a photoshop la periferica di stampa come dispositivo rgb.
Infatti quando stampiamo ci pensa il driver a fare questa conversione,, tant'è che se mandiamo in stampa un file CMYK questo prima viene convertito in rgb e poi riconvertito nel profilo della stampante.
Finchè i produttori di stampanti non riscriveranno i loro driver completamente in cmyk queste saranno pilotate in in rgb, nel senso prima indicato.
Poichè però i produttori hannno ottimizzato i driver per le loro carte e per i loro inchiostri, per avere un controllo completo sulle stampanti, occorre affidarsi ai RIP di stampa.(tratto da photoactivity).
Pertanto da quello che ho capito le inkject pur non essendo device rgb vengono viste e pilotare come dispositivi rgb.
Scusate ma l'argomento richiede conoscenze tecniche che io non ho avendo fatto studi giuridici, pertanto chiedo venia.
Come utilizzatore di questa tecnologia credo che quello che ho capito possa bastarmi per il momento.
per approfondimenti http://www.boscarol.com/blog/?p=17031

[jbrembat]

Tutte le stampanti utilizzano un modello di colore sottrattivo (CMYK e varianti).
Le stampe riflettono la luce e quindi devono usare colori complementari a RGB.

Jacopo