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gerarcone utente attivo

Iscritto: 04 Mgg 2004 Messaggi: 5313 Località: Roma
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Inviato: Sab 22 Mgg, 2004 10:07 pm Oggetto: L'atavica diatriba: digitale vs analogico |
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Premesso che la mia intenzione è proprio quella di riaccendere un po' di sana polemica , vorrei dire la mia sulla buon vecchia discussione sulla differenza, pregi e difetti dei due sistemi. Innanzitutto, come si evince da alcuni miei messaggi precedenti nel forum, non sono per niente un esperto di fotografia, mentre me ne intendo un po' di più di informatica (in senso lato). Ammettiamolo pure, la stragrande maggioranza di noi ha cercato, almeno una volta, di prenetrare le differenze tra analogico e digitale, ma alla fine, chissà perchè, si perviene (quasi) sempre alla conclusione che i due sistemi possono tranquillamente coesistere. Beh, se proprio la volete sapere tutta, io credo che l'analogico la faccia ancora da padrone e tranquillamente pure. Ovviamente non posso argomentare citando fotografie o tecniche, ma cercherò comunque di far comprendere le mie idee, in maniera da metterle per bene in discussione, e sapere che ne pensate (si può sempre sbagliare).
Dunque, come premessa al mio discorso mi avvarrò delle parole che, qualche mese fa, mi disse mia zia, insegnante di pianoforte al conservatorio, riguardo dischi in vinile e cd. Che ci crediate o no, lei sosteneva con fermezza la superiorità dei primi. Difatti, a parità di condizioni (cioè con entrambi i dischi nuovi), per chi ha un orecchio un po' abituato alla musica classica, viene preferito il vinile. E' chiaro però che ci sono molteplici ragioni che spiegano perchè si è diffuso prepotentemente il digitale nel campo dell'audio, delle quali non sto qui a discutere e che comunque ritengo coerenti. Quello che voglio dire, è che il discorso fatto per la musica può essere traslato all'immagine. Come molti di voi sapranno, un'informazione analogica è di per sé un concetto pressocchè infinito, poichè i meccanismi per memorizzarla, sono prettamente naturali, e quindi pienamente coerenti con la sorgente dell'informazione. Il digitale invece, e sottolineo invece, presuppone un passaggio intermedio tra sorgente e destinazione, rappresentato da una codifica che, sempre e in ogni caso, presuppone una perdita di informazione. In poche parole, il CCD ha dei limiti dati proprio dal numero di informazioni singole che può registrare, il quale numero è sicuramente un'approssimazione. Invece i sali d'argento presenti sulla pellicola (o chi per essa) sono certamente (sotto questo punto di vista) assimilabili ad un continuum.
In conclusione, una stampa da rullino è una rappresentazione armonica e coerente con l'oggetto che rappresenta, mentre un insieme di elementi bistabili, per tanti che siano, è certamente una imperfezione. Anche se non si mostra all'occhio che vuole vedere a tutti i costi delle differenze tangibili, il divario a mio modesto parere è e sarà sempre presente e riconoscibile, se non a prima vista, con un occhio allenato alla bella immagine, come per la musica.
Spero che le mie idee risultino comprensibili a tutti, in tal modo auspico una piacevole e interessante discussione sull'argomento. Termino palesando la mia convinzione che il digitale si affermerà sempre più in ogni caso (per suoi indubbi vantaggi), ma mentre un disco in vinile è difficile da essere prodotto in casa, ci sarà sempre, per fortuna, chi sarà disposto a spendere un po' in più in rullini (e in stampe).
Un saluto a tutti!  |
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Snaporaz utente attivo

Iscritto: 21 Feb 2004 Messaggi: 9092 Località: Roma
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Inviato: Dom 23 Mgg, 2004 2:41 am Oggetto: |
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Ciao ...
ho letto il topic e devo dire in tutta sincerità che non sono molto interessato al confronto, visto che per me la macchina fotografica (così come uno strumento musicale, ecc. ) è solo un mezzo mediante il quale esprimere se stessi!
Spero di poterti essere utile lincandoti un topic dove sono stati espressi molti pareri sull'argomento in questione ...
http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=424
Ciao
 _________________ I miei Scatti! |
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gerarcone utente attivo

Iscritto: 04 Mgg 2004 Messaggi: 5313 Località: Roma
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Inviato: Dom 23 Mgg, 2004 9:26 am Oggetto: |
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Ciao, ti ringrazio per aver postato la tua opinione, in effetti sono pienamente daccordo con quello che dici! Vorrei solo far capire che io non credo ci siano differenze tangibili tra i due sistemi, sia chiaro che sono affascinato dal digitale e spero presto di venire in possesso di una bella macchina, ma ti assicuro che proprio a livello di emozioni, una bella differenza c'è. In pratica, l'obbiettivo finale della fotografia, come dici tu, essendo una forma d'arte, è proprio quello di trasferire emozioni, e il mio parere su questo punto di vista prevede una differenza tra analogico e digitale.
Comunque in fin dei conti sono state spese troppe parole sull'argomento, e il papiello che ho scritto ieri è giustificato da una giornata di studio
Meglio goderci le foto e basta! |
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chinchillart utente attivo

Iscritto: 15 Apr 2004 Messaggi: 5227 Località: Ravenna
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Inviato: Dom 23 Mgg, 2004 5:51 pm Oggetto: |
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gerarcone ha scritto: | Ciao, ti ringrazio per aver postato la tua opinione, in effetti sono pienamente daccordo con quello che dici! Vorrei solo far capire che io non credo ci siano differenze tangibili tra i due sistemi, sia chiaro che sono affascinato dal digitale e spero presto di venire in possesso di una bella macchina, ma ti assicuro che proprio a livello di emozioni, una bella differenza c'è. In pratica, l'obbiettivo finale della fotografia, come dici tu, essendo una forma d'arte, è proprio quello di trasferire emozioni, e il mio parere su questo punto di vista prevede una differenza tra analogico e digitale.
Comunque in fin dei conti sono state spese troppe parole sull'argomento, e il papiello che ho scritto ieri è giustificato da una giornata di studio
Meglio goderci le foto e basta! |
Caro gerarcone, anch'io ritengo che il mezzo non faccia il fotografo, o la Fotografia, ma ai suoi tempi ero arrivato alle tue conclusioni partendo appunto dal discorso dell'audio.
Sta di fatto, che dopo aver cercato per mesi foto di TUTTE le digicam e foto di pellicole scannerizzate, devo forzatamente rilevare che non ho mai trovato gli stessi colori delle pellicole nelle foto fatte con le digicam.
Certo ci possono essere mille motivi non strettamente legati alla tecnologia dei sensori, conversioni, mancata postproduzione, la casualità.. Considerando che io faccio solo foto a colori, puoi immaginare che sono un pò preoccupato..
Rob _________________ "The single biggest problem in communication, is the illusion that it has taken place." ~ George Bernard Shaw |
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gerarcone utente attivo

Iscritto: 04 Mgg 2004 Messaggi: 5313 Località: Roma
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Inviato: Dom 23 Mgg, 2004 7:58 pm Oggetto: |
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Ciao chinchillart, vorrei solo dirti che secondo me, il futuro, al contrario di quanto detto da tanti, è assai incerto. Nel campo dell'audio, il digitale ormai la fa nettamente da padrone, e tutto sommato, sebbene nella fotografia c'è ancora tempo, ritengo che prima o poi è molto probabile che avvenga lo stesso. Tuttavia non so se è il caso di preoccuparsi tanto: in fin dei conti oggi non sentiamo la mancanza dei dischi in vinile (anche se il paragone con le reflex analogiche non tiene) e credo che la proposta digitale si perfezionerà abbastanza da poter giustificare il cambiamento. Il mio discorso riguardava la seplicissima ammissione della superiorità del sistema analogico, tutto qui; purtroppo, ma anche per fortuna, siamo circondati da soluzioni alternative affascinanti. |
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edgar amministratore

Iscritto: 15 Dic 2003 Messaggi: 6378 Località: Milano
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Inviato: Gio 27 Mgg, 2004 1:08 pm Oggetto: |
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gerarcone ha scritto: | ....Il mio discorso riguardava la seplicissima ammissione della superiorità del sistema analogico, tutto qui.... |
Sono anch'io un melomane (oltre 20 anni diascolto a livelli maniacali, sia con impianti HI-FI di altissimo livello che, soprattutto dal vivo: classica, antica, jazz, ecc.).
Ho sempre sostenuto (e lo faccio a volte ancora) la superiorità dei dischi in vinile rispetto alle incisioni su CD. Però nello stesso tempo, se devo essere obiettivo, non posso non ammettere che IN ASSOLUTO la tecnologia di ripresa digitale del suono sia SUPERIORE a quella analogica. Se tu oggi prendi una coppia di eccellenti microfoni a condensatore (Neumann, Schoeps, Bruel & Kjiaer) e li colleghi sia al miglior registratore analogico del mondo, che a un semplice DAT, ti accorgerai che il secondo offre una qualità irraggiungibile! La sua gamma dinamica, la sua assenza di rumore (eccellente rapporto Segnale/rumore) sono imparagonabili!! Provare per credere!
Quello che poi succede è che però, per esigenze di produzione e di standardizzazione del lavoro, le riprese di concerti vengono, nel 98% dei casi effettuate con terrificanti sistemi multipista che usano decine di microfoni, il segnale poi viene uteriormente elaborato e miscelato, per cui alla fine di innumerevoli passaggi la qualità della registrazione...si perde per strada. Ma questo non è per colpa della tecnologia digitale di ripresa: è solo per colpa di un meccanismo produttivo che non ha la qualità finale del prodotto come obiettivo primario. Tanto detto onestamente al 98% dei clienti che comprano il CD, la qualità va benissimo. Solo pochi appassionati (dei quali alle case discografiche frega meno di nulla!) sono in grado di distinguere la qualità effettiva. Ecco che allora se paragoniamo la qualità media dei CD con buone registrazioni su vinile che erano fatte in modo più curato, queste ultime danno una impressione di maggiore naturalezza. Ma ripeto ciò non è dovuto alla tecnologia analogica, ma alla modalità di ripresa e post produzione. Ci sono infatti (pochi ma ci sono) CD davvero curati e ben fatti, che sfoderano un suono di qualità incredibile e inavvicinabile anche dalle migliori incisioni analogiche.
Nel mondo della fotografia digitale è la stessa cosa: la tecnologia digitale in sè è già ormai a livelli qualitativi altissimi, il punto è che poi la maggior parte delle fotografie che si trovano stampate sulle riviste sono realizzate con criteri di qualità relativi. Inoltre le fotocamere digitali di consumo contengono solo un pallido esempio di quello che può dare la tecnologia digitale “seria”, fatto che si può facilmente verificare paragonando immagini scattate con una compatta e con una Reflex anche di fascia base (D70 – D100 – 300D – 10D).
Se prendiamo ad esempio un dorso digitale da 16 o da 22 Megapixel, ti assicuro che produce già oggi immagini di tale qualità che probabilmente nemmeno un banco ottico 4” x 5” riesce a dare.
Basta pensare che un dorso digitale (Phase One, Imacon, Leaf, Kodak, ecc. leggi pure ) offre ormai una gamma dinamica di 11/12 f stop!!! Cosa che non è nemmeno avvicinabile dalla migliore pellicola!!! E questo vuol dire raggiungere esattamente lo scopo a cui tu ambisci: aumentare il numero delle sfumature disponibili, per avvicinarsi al teorico “tono continuo”.
Inoltre vorrei farti notare che ciò che tu interpreti cone “tono continuo” nell’analogico, non è VERO, è solo un’ASTRAZIONE. In realtà una immagine analogica non è data da un vero tono continuo con gradazioni infinite, perchè le sfumature sono comunque legate alla presenza di sostanze (granuli d’argento o di pigmento) che NON hanno gradazioni infinite. Ne hanno sicuramente meno di una immagine ripresa a 12 bit con una fotocamera digitale (4096 per ogni canale RGB). La natura, come è noto, scendendo agli elementi costitutivi, si muove “a salti” e non in modo continuo. Il Tono continuo è una nostra astrazione: ciò che conta per garantire la qualità è che le gradazioni siano così ampie da DARE L’ILLUSIONE DI UN TONO CONTINUO. Ciò che in effetti già oggi succede al massimi livello con la ripresa digitale, come ho già detto parlando della gamma dinamica dei dorsi digitali.
Alla fine di tutto il discorso il sunto è che non bisogna confondere la superiorità di una tecnologia in quanto tale, con ciò che poi viene messo a disposizione della massa degli utenti dal marketing dei produttori. Se anche quest’ultimo potrebb essere inferiore ai prodotti analogici, è certo che, sapendo che cosa scegliere e utilizzandolo al meglio, l’attuale tecnologia digitale di per sè stessa è già a livelli almeno uguali se non superiori all’analogico.
A presto Ciao EDgar |
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chinchillart utente attivo

Iscritto: 15 Apr 2004 Messaggi: 5227 Località: Ravenna
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Inviato: Gio 27 Mgg, 2004 5:02 pm Oggetto: |
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Caro Edgar, come sempre i tuoi interventi sono moderati ed interessantissimi.
Anch'io sapevo dell'audio digitale come non plus ultra per la registrazione, mentre invece non sapevo nulla circa la qualità dei dorsi digitali professionali di cui parli.
Tuttavia mi sorge spontanea una domanda: sempre nel parallelo audio/immagine digitale, sebbene i lettori CD high end siano comunque disponibili, sono però oggetti riservati ad una nicchia di pochi appassionati danarosi, e allo stesso modo le registrazioni audiophile riservate a pochi artisti di genere non proprio popolare.. quello che invece è alla portata di tutti è un buon "compattone", magari di pregio e ben costruito, e registrazioni innaturali e "pompate" nella musica di massa. Poi col DVD da supermercato, e gli MP3 sui portatili, le meccaniche CD da tavolo diventano sempre meno diffuse, non conviene più nemmeno costruirle.
Ora non vorrei che succedesse l'analogo nella foto digitale, dorsi di alta qualità solo per pochi eletti professionisti, ed una qualità medio-bassa però alla portata di tutti con le compatte, e servizi di stampe di qualità media bassa calibrati sulla resa di una compatta di poco prezzo.
Probabilmente non mi sono spiegato molto bene, spero di aver reso un pò il concetto.
Rob _________________ "The single biggest problem in communication, is the illusion that it has taken place." ~ George Bernard Shaw |
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gerarcone utente attivo

Iscritto: 04 Mgg 2004 Messaggi: 5313 Località: Roma
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Inviato: Gio 27 Mgg, 2004 5:21 pm Oggetto: |
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Sono pienamente d'accordo con edgar, tranne la disquisizione sul continuo, che ovviamente non ritengo realizzabile, ma certamente l'analogico si avvicina di più, per quanti megapixel ci metti in un sensore di una macchina, è difficile credo che arrivino al numero di sali d'argento. Ovviamente potrei benissimo sbagliarmi su questi tecnicismi perchè non sono un esperto in campo fotografico, chiedo scusa anticipatamente se fosse così. Per il resto, sono completamente d'accordo con edgar, come ho detto. Inoltre nutro esattamente le stesse preoccupazioni di chincillart. Ragazzi ribadisco il fatto che io, tra una macchina analogica e una digitale di pari livello preferisco la digitale, per molteplici motivi! Praticità, longevità dell'informazione, ecc. Saluti a tutti!  |
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edgar amministratore

Iscritto: 15 Dic 2003 Messaggi: 6378 Località: Milano
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Inviato: Gio 27 Mgg, 2004 6:09 pm Oggetto: |
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chinchillart ha scritto: | Ora non vorrei che succedesse l'analogo nella foto digitale, dorsi di alta qualità solo per pochi eletti professionisti, ed una qualità medio-bassa però alla portata di tutti con le compatte, e servizi di stampe di qualità media bassa calibrati sulla resa di una compatta di poco prezzo.
Rob |
Ti sei spiegato chiaramente. Però non credo che succederà ciò che temi. Comunque i costruttori devono vendere e già oggi le Reflex digitali entry level (300D, 10D per Canon, D100 e D70 per Nikon) hanno una qualità davvero sorprendente, cosa che ho potuto toccare con mano paragonando file provenienti da D70 e 300D con file provenienti da una prosumer recentissima da 8 Mpixel: quest'ultima, analizzando l'immagine a colpi di zoom, viene letteralmente massacrata dalle Reflex! Che tra l'altro costano al massimo 100/200 Euro in più delle prosumer evolute da 8 Mpxl!!!
Questo indica chiaramente la strada intrapresa dalle "major" fotografiche: quando non possono fare a meno di vendere qualità vera (vedi Reflex) lo fanno a un rezzo comunque ormai accettabile. Laddove possono, sui prodotti di massa (vedi compatte in generale, prosumer comprese) vendono a un prezzo un po' inferiore, ma comunque caro in proporzione alla qualità reale, una qualità molto più bassa, guadagnando cifre da capogiro e dando l'impressione al consumatore generico di aver comprato il massimo della qualità. Tanto la maggior parte non se ne accorge (che non è proprio così).
E allora non preoccupiamoci: abbiamo già a disposizione strumenti di qualità elevatissima e che diventeranno di qualità ancora più elevata: l'unica avvertenza che dobbiamo avere è quella di valutare con attenzione che cosa comprare, per avere il meglio al prezzo corretto.
MA PER QUESTO NON CI SONO PROBLEMI: C'E' PHOTO4U!!!!!!!!!
Ciao EDgar |
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gerarcone utente attivo

Iscritto: 04 Mgg 2004 Messaggi: 5313 Località: Roma
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Inviato: Gio 27 Mgg, 2004 7:51 pm Oggetto: |
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sono pienamente d'accordo; il digitale ha il suo fascino, e il mercato dà la possibilità di acquistare secondo la qualità desiderata. Non ci avevo pensato, ma in fin dei conti il paragone con i cd non tiene: infatti in quel caso noi dobbiamo "subire" l'arte creata da altri (che scelgono con quali mezzi registrarla), mentre con la fotografia è diverso: siamo noi a creare, e quindi a scegliere la qualità del nostro operato. certo è che i prezzi delle reflex digitali per le mie tasche devono ben crollare!  |
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