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pdp
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 Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:38 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: |
Se non è così (come "umilmente" penso...) allora NON PUO' ESSERE che il rapporto segnale/rumore aumenti in modo direttamente proporzionale (cioè con linearità) all'aumentare delle dimensioni del pixel.
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L'SNR aumenta linearmente all'aumentare della dimensione del pixel perché aumenta S (carica della cella) e N rimane costante.
| rikyxxx ha scritto: |
Per esempio non mi risulta che il disturbo termico (il quale ovviamente aumenta allumentare dell'energia "intercettata") sia così trascurabile: da quel che ricordo la preoccupazine di mantenere "in temperatura" i diodi e gli accoppiatori è sempre stata tenuta in grande considerazione.
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Il rumore termico è tutt'altra cosa, tant'è vero che si raffreddano con celle peltier i sensori quando la questione diventa problematica. Il rumore termico non è influente su quel numero di fotoni: generalmente è un problema che si presenta nei rilevatori per comunicazioni in fibra ottica.
| rikyxxx ha scritto: |
Un altro cosa da considerare e che mi viene in mente così su due piedi, potrebbe essere l'uniformità dell'efficienza quantica: è più difficile mantenere un livello costante di tale efficenza per un pixel di dimensioni maggiori e questo può essere un fattore di diminuizione della bontà del segnale.
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L'efficienza quantica dipende dal materiale che compone l'eterogiunzione. non sono un esperto di microelettronica, ma non penso che la precisione delle concentrazioni dei droganti sia un problema.
| rikyxxx ha scritto: |
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Sottolineo che la microelettronica non è il mio campo, non mi ha mai entusiasmato più di tanto e tutto quello che ho imparato l'ho dimenticato in fretta.
Potrei quindi aver detto cose sbagliate e se mi verrà dimostrato o fatto capire che è così allora non avrò problemi ad ammetterlo. |
Apprezzo l'onestà intellettuale, come apprezzo il modo pragmatico di ragionare di Palmerino. 
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daffy
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:39 pm Oggetto: |
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| Izutsu ha scritto: | | Dall'esempio di Daffy si vede anche come la PDC sia incredibilmente maggiore al diminuire del formato... |
Tornando al discorso FF o 1.6 io credo di aver dimostrato che anche una compatta di qualita' come l'S60 e' in grado di restituire buoni colori e ottima nitidezza su tutto il formato. In grado di restituire una stampa 20x30 sicuramente paragonabile.
Manipolando l'immagine si vede che il cmos della 300D ha piu' dinamica ... ma se l'esposizione e' fatta bene la differenza non e' poi molta.
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rikyxxx
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:43 pm Oggetto: |
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| pdepon ha scritto: | | rikyxxx ha scritto: |
Se non è così (come "umilmente" penso...) allora NON PUO' ESSERE che il rapporto segnale/rumore aumenti in modo direttamente proporzionale (cioè con linearità) all'aumentare delle dimensioni del pixel.
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L'SNR aumenta linearmente all'aumentare della dimensione del pixel perché aumenta S (carica della cella) e N rimane costante. |
Forse sono io che mi spiego male...
E' quel "N rimane costante" che andrebe dimostrato (o almeno argomentato) anzichè riportato ogni volta come verità assiomatica.
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Ultima modifica effettuata da rikyxxx il Ven 23 Set, 2005 3:56 pm, modificato 3 volte in totale |
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rikyxxx
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:49 pm Oggetto: |
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Magari è davvero così e il disturbo rimane costante all'aumentare della dimesione del pixel però non mi torna la seguente cosa.
Se prendo le immagini a 100 iso dei nuovi sensori CCD Sony a 6mp da 1/2.7" (17,5 più volte più piccoli degli APS con fov 1,5x) sono meno rumorose delle foto fatte dalla D70s a 1600 e 3200iso (sempre un CCD Sony da 6mp di ultima generazione).
Come è possibile???
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pdp
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:56 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | | pdepon ha scritto: | | rikyxxx ha scritto: |
Se non è così (come "umilmente" penso...) allora NON PUO' ESSERE che il rapporto segnale/rumore aumenti in modo direttamente proporzionale (cioè con linearità) all'aumentare delle dimensioni del pixel.
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L'SNR aumenta linearmente all'aumentare della dimensione del pixel perché aumenta S (carica della cella) e N rimane costante. |
E' quel "N rimane costante" che andrebe dimostrato (o almeno argomentato) anzichè riproposto ogni volta come verità assoluta. |
Una trattazione approfondita rimane estremamente complessa, però intuitivamente le cause del rumore sono:
Rumore del convertitore di carica -> quello rimane costante.
Rumore dovuto al trasporto della carica (nei CCD o in alcuni CMOS)-> dipende dalla risoluzione, ossia da quanti cicli si fanno sulle linee di controllo per spostare la carica.
Rumore dovuto ai likage dei transistor -> costante, dipende dalla geometria del transistor
Rumore dovuto al ADC e allo stadio di amplificazione-> costante
Rumore dovuto alla corrente di nero -> rimosso in fase di calibrazione del sensore (se presente/necessaria)
Rumore dovuto all'interazione tra celle -> cresce con la radice dell'area del pixel.
Rumore dovuto alle iniezioni di carica delle capacità parassite in fase di commutazione del transistor -> rimane costante.
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pdp
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:59 pm Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Magari è davvero così e il disturbo rimane costante all'aumentare della dimesione del pixel però non mi torna la seguente cosa.
Se prendo le immagini a 100 iso dei nuovi sensori CCD Sony a 6mp da 1/2.7" (17,5 più volte più piccoli degli APS con fov 1,5x) sono meno rumorose delle foto fatte dalla D70s a 1600 e 3200iso (sempre un CCD Sony da 6mp di ultima generazione).
Come è possibile??? |
Il sensore da 1/2,7" ha un area di circa 1/8 rispetto ad un apsc: rumore a 100 iso della sony 828-> rumore a 800 iso della d70s: ci siamo
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daffy
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 4:37 pm Oggetto: |
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Aggiungo altri due scatti per paragonare un aps-c con un sensore di quelli da compatta.
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Devis - www.daffy.it
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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 4:41 pm Oggetto: |
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| Ok, con la spiegazione di bdcpv ho finalmente capito il discorso di pdepon... chiaro, non ho altro da dire.
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daffy
utente attivo
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 4:52 pm Oggetto: |
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Aggiungo altri due scatti per paragonare un aps-c con un sensore di quelli da compatta.
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Donagh
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 5:01 pm Oggetto: |
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| daffy ha scritto: | | Aggiungo altri due scatti per paragonare un aps-c con un sensore di quelli da compatta. |
mbo che le compatte fanno schifo? ma è risaputo....
piu il sensore è grande meglio è
che dire
mettete via i soldini ^^
sinceramente 350 e similia mi sembrano dei giocattolini
senzaltro gente si lamenterà di questo mio post
mi sono fatto il mazzo per prendermi la ff e posso snobbare alla grande il resto
saluti a tutti
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Tomash
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Iscritto: 21 Giu 2005
Messaggi: 11774
Località: Bologna
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 7:11 pm Oggetto: |
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| Donagh ha scritto: | | daffy ha scritto: | | Aggiungo altri due scatti per paragonare un aps-c con un sensore di quelli da compatta. |
mbo che le compatte fanno schifo? ma è risaputo....
piu il sensore è grande meglio è
che dire
mettete via i soldini ^^
sinceramente 350 e similia mi sembrano dei giocattolini
senzaltro gente si lamenterà di questo mio post
mi sono fatto il mazzo per prendermi la ff e posso snobbare alla grande il resto
saluti a tutti |
Fa come vuoi, sappi che non ce ne frega niente.
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padrino
utente attivo
Iscritto: 29 Giu 2005
Messaggi: 616
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| Inviato: Ven 23 Set, 2005 11:13 pm Oggetto: |
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| Donagh ha scritto: | | daffy ha scritto: | | Aggiungo altri due scatti per paragonare un aps-c con un sensore di quelli da compatta. |
mbo che le compatte fanno schifo? ma è risaputo....
piu il sensore è grande meglio è
che dire
mettete via i soldini ^^
sinceramente 350 e similia mi sembrano dei giocattolini
senzaltro gente si lamenterà di questo mio post
mi sono fatto il mazzo per prendermi la ff e posso snobbare alla grande il resto
saluti a tutti |
Senza offesa DOnagh, ma ti sembra il modo giusto di porTi di fronte ad una comunità?
Io sono convinto che Tu abbia fatto dei grossi sacrifici per acquistare la macchina dei tuoi sogni, ma ti assicuro che tanti di Noi hanno fatto pari sacrifici per comprarsi il giocattolino che dici Tu o anche una compatta.
Ti faccio i miei complimenti per la tua 1Ds Mark II, che è una macchina fantastica, però ti chiedo solamente di essere un pochino più rispettoso per chi si alza, magari come Te, la mattina presto per andare a lavorare, che deve campare una famiglia, mandare a scuola i figli, e deve fare veramente troppi sacrifici per riuscire a togliersi uno sfizio grande come quello di una reflex digitale, qualunque essa sia.
Scusate l'OT, ma ho voluto puntualizzare la cosa perchè sono sicuro che Donagh non volesse dire questo, anche perchè, se non sbaglio, ebbi anche modo di parlare con Lui in privato da un'altra parte.
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palmerino
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Iscritto: 01 Ott 2004
Messaggi: 5943
Località: Formia (LT)
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 7:45 am Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: |
Sì, ma tu parli di un sistema, quello 4:3 di Olympus nato ad-hoc per quel formato (13x18mm).
Noi poveri canonisti abbiamo il limite che a parte poche ottiche EF-S dobbiamo usare le ottiche per FF ...............................................................................Sarebbe bello se Canon, convinta di mantenere in vita l'APS-C ancora molto a lungo, producesse più ottiche EF-S e non solo i grandangolari, ma anche ad esempio un buon EF-S 50-135 ecc.
La 350D è infatti molto compatta e leggera, ma se io ci monto il mio 28-135 IS USM diventa parecchio sbilanciata, peggio ancora se si monta un 70-200 f4L.
Ora, molti usano la 350D con ottiche L o ingombranti senza problemi, ma se queste ottiche fossero dimensionate per coprire solo il formato che serve sarebbe molto meglio. |
Sono d' accordo con te, ma se la Canon producesse bellissime ottiche aps luminose e una reflex aps costruita come la E-1 o la Minolta D7....non venderebbe più di tanto le varie Eos professionali: il professionista è un fotografo "pratico"....se si ottiengono risultati simili con un sistema più compatto e leggero, non si fà scrupoli!
Attualmente però, la Canon "deve" vendere le full-frame e sono soprattutto i professionisti e qualche raro fotoamaotre "facolotoso" che si possono permettere tali reflex.
Quindi la casa giapponese difficilmente progetterà ottiche che tu chiedi.
Forse la Sigma potrà uscire con un bel 50-125mm EX f:2,8 o focali simili.
Per la Eos 350D....acquisterei al volo il portabatteria: bilancia meglio la reflex e solo se mi servisse la massima portatilità lo lascerei a casa 
Anche per questo ho scelto il formato 4/3: non solo la reflex, ma soprattutto per le ottiche "dedicate"...e considera che avevo un corredo Eos niente male (quasi tutto venduto).
_________________
"E' meglio essere ottimisti ed avere torto
che essere pessimisti ed avere ragione"
A. Einstein |
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pdp
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Iscritto: 18 Mgg 2005
Messaggi: 3270
Località: Milano
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 9:18 am Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
Anche per questo ho scelto il formato 4/3: non solo la reflex, ma soprattutto per le ottiche "dedicate"...e considera che avevo un corredo Eos niente male (quasi tutto venduto). |
Probabilmente la migliore scelta nel breve periodo, ma quante probabilità di sopravvivere? Attualmente uso lo stesso corredo di ottiche sia sulla eos300d che sulla eos5, senza particolari problemi.
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Izutsu
utente attivo
Iscritto: 28 Dic 2003
Messaggi: 9922
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 10:15 am Oggetto: |
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| padrino ha scritto: | | Senza offesa DOnagh [cut] |
Senza considerare che la 1Ds MkII non è la migliore macchina in circolazione. Ogni fotografo ha esigenze diverse quindi è impossibile dire quale macchina sia migliore in assoluto.
Si possono far paragoni sui frame al secondo, sulla qualità d'immagine, sulla robustezza, sull'AF, sulla trasportabilità e così via ma è inutile dire che le altre macchine sembrano giocattolini perchè un giocattolino come la 350D sarebbe molto più utile ad un fotografo sportivo o naturalistico di quanto lo sia la 1Ds MkII. Cosa dobbiamo dire allora, che la 1Ds MkII fa schifo? No, assolutamente no, semplicemente eccelle in alcuni campi e viene superata in altri, com'è giusto che sia... e se non la sfrutti a dovere il tuo sacrificio, scusa se te lo dico, è stato sprecato. A quel livello devi guadagnare bene per ammortizzare la macchina altrimenti sono 8000 euro buttati quando, dopo un anno o due, ne avresti risparmiati quasi la metà per ottenere la stessa qualità d'immagine che, però, a quel punto ti sembrerà superata dalla MkII, in un circolo vizioso che ti porterà sempre ad essere insoddisfatto.
Senza considerare che ora c'è la 5D, che con meno MP potrebbe offrire una qualità d'immagine addirittura superiore...
E' inutile dividere le categorie in giocattolini e supermacchine, molto meglio distinguere gli ambiti di utilizzo e scegliere lo strumento migliore in relazione al genere di fotografia preferito. Tu hai preferito la Ds, altri la 20D, altri la 350D o una compattina da 300 euro perchè non possono permettersi altro, nemmeno un 18-50 Sigma e con 8000 euro ci comprano l'automobile per andare a lavoro, rigorosamente utilitaria da 1000cc e in 36 "comode" rate, che si sommano al mutuo, ai mobili, alla scuola, al dentista, alla piscina... prima di sparare a 0 pensa due volte.
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rikyxxx
utente attivo
Iscritto: 14 Apr 2004
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Località: Milano
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 10:37 am Oggetto: |
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Il sensore della F828 (quello a griglia RGBE, riuscito particolarmente male...) è grande 2/3" di pollice. I sensori da 1/2.7" sono più piccoli e misurano 5,3*4mm quindi è giusto dire che ce ne stanno ben 17 e mezzo nella stessa area che ospita il sensore APS delle Nikon.
Comunque non importa
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pdp
utente attivo
Iscritto: 18 Mgg 2005
Messaggi: 3270
Località: Milano
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 11:51 am Oggetto: |
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| rikyxxx ha scritto: | Il sensore della F828 (quello a griglia RGBE, riuscito particolarmente male...) è grande 2/3" di pollice. I sensori da 1/2.7" sono più piccoli e misurano 5,3*4mm quindi è giusto dire che ce ne stanno ben 17 e mezzo nella stessa area che ospita il sensore APS delle Nikon.
Comunque non importa |
La dicitura 1/2.7" indica il cerchio di luce dell'ottica. Il sensore può essere più o meno grande. Tipicamente con le ottiche 1/2.7" si usano sensori 6.4x4.8mm in maniera da sfruttare quasi al pieno il cerchio di luce dell'ottica. Montare un sensore più piccolo è come usare un ottica per 135 su aps.
un sensore da 6.4x4.8mm ha una superficie di 31mm^2, contro i 294mm^2 di un apsc. il rapporto tra le aree è circa 9.
Ho usato dei KAI-0330S per astrofotografia, quindi so di cosa sto parlando.
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Mikki
utente
Iscritto: 14 Lug 2005
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 12:06 pm Oggetto: |
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| Donagh ha scritto: | | daffy ha scritto: | | Aggiungo altri due scatti per paragonare un aps-c con un sensore di quelli da compatta. |
mbo che le compatte fanno schifo? ma è risaputo....
piu il sensore è grande meglio è
che dire
mettete via i soldini ^^
sinceramente 350 e similia mi sembrano dei giocattolini
senzaltro gente si lamenterà di questo mio post
mi sono fatto il mazzo per prendermi la ff e posso snobbare alla grande il resto
saluti a tutti |
hi hi hi, povero, se leggevi i 2 numeri di "reflex" di qualche mese fa e le prove compartaive tra la FF canon e la APS nikon ti prendeva un "coccolone".
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Izutsu
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Iscritto: 28 Dic 2003
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 12:20 pm Oggetto: |
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Si beh, ora salta fuori che il FF è peggio di APS o uguale... intendiamoci, ottima rivista Reflex, però se sostengono certe cose forse non hanno analizzato bene i dati.
Cmq non ho letto, perchè dovrebbe prendergli un coccolone? L'APS è superiore?
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rikyxxx
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| Inviato: Sab 24 Set, 2005 1:07 pm Oggetto: |
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Esatto, 1/2.7" indica il cerchio di copertura, ma nelle fotocamere che usano tale cerchio vengono montati CCD che misurano 5,37*4,04mm:
http://www.dpreview.com/learn/?/Glossary/Camera_System/Sensor_Sizes_01.htm
Infatti sfruttare appieno il cerchio con ottiche ultra-grandangolari come quelle delle fotocamere compatte significherebbe avere una vignettaura spaventosa e un fortissimo calo di nitidezza ai bordi.
Invece con i tele molto spinti usati in astrofotografia non si hanno questi problemi (perchè sono telecentrici per natura) quindi si usano sensori che sfruttano tutto il cerchio.
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