Non si hanno più svantaggi con una Full Frame?

Pecos · utente Iscritto: 29 Dic 2003 Messaggi: 392 Località: Roma

Porca paletta che casino ho scatenato! Io volevo solo sapere i vantaggi pratici che si hanno passando da 1.6 FOV a FF invece ho sentito pure parlare di teoria ondulatoria della luce.... Mi nascondo

A parte gli scherzi mi sembra (e lo dico seriamente) che un poveretto che si diverte con la fotografia a livello più o meno avanzato non credo vada mai a pensare alle relazioni logaritmiche o esponenziali che ci sono tra dimensioni dei pixels e rumore (poi vede pure che la 20D ha minor rumore della 10D e può pensare anche che non ha capito un tubo!) nella scelta di una macchina fotografica (che serve fino a prova contraria a fare delle fotografie, non lo sbarco sulla luna) ma forse ragionerebbe su pesi, ingombri, numero di obiettivi per coprire le focali di interesse, problemi ai bordi, nitidezza, gamma, e cose di sto genere... Boh?

Giusto per riportare il discorso verso questa direzione.... Wink

Poi che cosa odiosa dover scattare pensando pure dover croppare una parte per simulare una focale maggiore! Nooooo!

MisterG · Inviato: Ven 23 Set, 2005 9:33 am Oggetto:

Pecos, non hai scatenato nessun casino semplicemente hai creato un bel contenitore di nozioni molto interessanti.

La teorie ottiche citate sono alla base della progettazione delle attrezzature che usiamo, sono fondamentali per un ingegnere progettista per l'utilizzatore (amatore o professionista) possono essere un elemento di cultura ma di sicuro non indispensabili e tantomeno utili nella realizzazione di una bella foto, non ti spaventare dunque. Tuttavia a molti potrebbero interessare, magari per capire e dare un perchè a tente opinioni che spesso si leggono o sentono e non si capisce dove hanno origine.

Il croppare può piacere o meno, personalmente non trovo la cosa cosi odiosa anche perchè la maggior parte delle immagini che vediamo pubblicata sui giornali o sulla stampa sono ritagli di un fotogramma + ampio. Qui comunque la cosa era stata citata solo per paragonare le caratteristiche di un sensore FF con quelle di un sensore a formato ridotto. Wink

Salut

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Scusa pdepon ma non capisco proprio il problema dell'energia incidente, potresti spiegarmelo meglio.

Se espongo un negativo 24x36 con un 300 f2.8 e poi ne espongo, ovviamente con la stessa coppia tempo/diaframma, un secondo dal quale ritaglio la sola area centrale avrò modifiche di energia incidente? L'APS-C con ottiche per 135 funziona esattamente in questo modo...

pdp · Inviato: Ven 23 Set, 2005 12:08 pm Oggetto:

l'energia totale incidente dipende dalla sorgente di luce (che consideriamo costante), ed è proporzionale al diaframma a alla superficie del sensore.
Se dimezzo la superficie del sensore (crop 1.4) per potre avere lo stesso numero di fotoni incidenti sul sensore, ossia lo stesso rumore (trascuro la componente termica per semplicità, tanto sui tempi brevi non influisce) avrò bisogno di un'ottica uno stop più luminosa.

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Ma non hai bisogno di avere lo stesso numero di fotoni sul sensore...

Se l'ottica rimane la stessa e la sorgente pure, semplicemente una parte non finirà sul sensore ma sulle pareti della camera dello specchio... perchè dovresti avere, su un sensore più piccolo, lo stesso numero di fotoni che su uno più grande? Significherebbe dare più fotoni per pixel, ovvero sovraesporre.

Insomma, per avere la stessa coppia tempo/diaframma l'importante è che l'area del sensore APS-C venga investita dallo stesso numero di fotoni che riceverebbe la stessa area su un 24x36... il resto dei fotoni viene semplicemente "buttato", perchè non cade sul sensore, ma il numero è sempre lo stesso nei due casi.
In pratica mi dici che se ritaglio la zona centrale di un fotogramma 24x36 esposto correttamente diventa sottoesposta di 1 stop? No, rimane esposta correttamente... la stessa cosa avviene col sensore APS, una parte va sul sensore (l'area centrale del fotogramma di prima) mentre il resto va sulle pareti, quindi non impressiona il fotogramma... no?

Discussione molto interessante cmq...

rikyxxx · Inviato: Ven 23 Set, 2005 12:31 pm Oggetto:

Anch'io la penso come te: non varia l'esposizione ma il rapporto segnale/rumore.

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Io credo che l'area dell'APS, che sia ritagliata da un fotogramma pieno o da sola in una digitale, riceve sempre la stessa quantità di luce... chiaro che un FF riceve più luce ma è anche di maggiori dimensioni... la quantità di luce ricevuta da ogni pixel, fissata la dimensione dei pixel, è uguale nei due sistemi. No?

pdp · Inviato: Ven 23 Set, 2005 1:46 pm Oggetto:

Se dimezzo la dimenzione del sensore butto via metà dei fotoni. Quindi dimezzo l'energia incidente sul sensore. Se dime

La sensibiltà del singolo pixel e del sensore si può misurare con due sistemi: in coulomb/lux (carica generata su energia incidente), e cresce proporzionalmente all'aumentare della dimensione del pixel.
Posso però anche misurare la sensibilità sul irradianza coulomb/lumen, e in tal caso ho una sensibilità che dipende solo dall'efficenza quantica interna delle celle del sensore, e non dalla loro dimensione.
L'immagine che misuro con il sensore è in lux, quella che rappresento è in lumen. Quindi se dimezzo le dimenzioni del pixel devo raddoppiare il guadagno del convertitore di carica.

La sensibilità del sistema invece è tutt'altro modo (resa della scala di grigi in determinate condizioni di esposizione), sul sistema finito, ed è quella che tutti conosciamo con le scale ISO/ASA e DIN.
E' esprimibile in termini digitali con una grezza approssimazione come (valore_del_pixel/fondoscala)/lumen).
Per ottenere quindi gli stessi livelli di grigio in bit da un sensore di metà dimensione devo raddoppiare il guadagno del convertitore di carica.
Raddoppiando il guadagno, raddoppio sia la sensibilità alla carica generata come rumore poissoniano dovuto al numero finito di fotoni incidenti, sia la sensibilità al rumore dovuto ai trasferimenti di carica e alle iniezioni di carica dell'elettronica di spostamento della carica/conversione.
l rumore termico meriterebbe un discorso a parte; la trattazione sarebbe molto più complesso di quella visto fino ad ora, visto l'elevato numero di variabili in gioco.
Non penso però che il rumore termico sia preponderante rispetto alle altre sorgenti nelle normali condizioni d'uso.

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Ma quella metà dei fotoni sarebbe finita in altre aree del sensore se si parlasse di FF, no? Quella centrale rimane sempre investita dalla stessa quantità di luce...

Ripeto, l'APS-C, usato assieme alle ottiche per 35mm, non è altro che un ritaglio di un 24x36, come se esponessi un 24x36 e poi ritagliassi con le forbici il centro.
Anzi, mascheriamo i bordi così ci ritroviamo proprio nella stessa situazione perchè andiamo a esporre solo l'area centrale, pari al formato APS-C.
In questo caso, usando un negativo che sappiamo avere la stessa sensibilità per tutta la pellicola, dici che mantenendo fissa la coppia tempo/diaframma avremmo il fotogramma pieno esposto correttamente e quello "mascherato" sottoesposto perchè abbiamo dimezzato l'area del fotogramma e quindi l'energia incidente sul "sensore-negativo"?
E' questo che non capisco, puoi farmi l'esempio di come viene esposto un negativo FF e il successivo mascherato per lasciare esposta solo la parte centrale in formato APS-C.

palmerino · Inviato: Ven 23 Set, 2005 2:34 pm Oggetto:

daffy · Inviato: Ven 23 Set, 2005 2:38 pm Oggetto:

Izutsu · utente attivo Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922

Dall'esempio di Daffy si vede anche come la PDC sia incredibilmente maggiore al diminuire del formato...

palmerino, io non voglio 40mp, mi bastano 12mp su FF, con pixel grandi quanto padelle...

bdcpv · operatore commerciale Iscritto: 02 Gen 2005 Messaggi: 5847

ho letto sommariamente la discussione, quindi mi scuso se sto per scrivere castronerie......

x izutsu e pdepon : da quello che ho letto state parlando di 2 fenomeni diversi......

pdepon sta dicendo che considerando un sensore ff e un aps-c ( di pari risoluzione pero' ) vale questo discorso :

palmerino · Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:10 pm Oggetto:

Tomash · Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:16 pm Oggetto:

daffy · Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:18 pm Oggetto:

rikyxxx · Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:26 pm Oggetto:

Io torno a dire che si sta ignorando un punto fondamentale: come aumenta il rapporto segnale/rumore all'aumentare delle dimensioni dei pixel.

Anzi visto che il segnale sappiamo come aumenta il vero punto è questo: stabilire se tutti i pixel, CCD o CMOS, sono affetti (ovviamente a partià di "tecnologia" costruttiva utilizzata) dalla stessa quantità di disturbo indipendentemente dalle loro caratteristiche fisiche, la dimensione in primis.

Se non è così (come "umilmente" penso...) allora NON PUO' ESSERE che il rapporto segnale/rumore aumenti in modo direttamente proporzionale (cioè con linearità) all'aumentare delle dimensioni del pixel.

Per esempio non mi risulta che il disturbo termico (il quale ovviamente aumenta allumentare dell'energia "intercettata") sia così trascurabile: da quel che ricordo la preoccupazine di mantenere "in temperatura" i fotodiodi e gli accoppiatori è sempre stata tenuta in grande considerazione.

Un altro cosa da considerare e che mi viene in mente così su due piedi, potrebbe essere l'uniformità dell'efficienza quantica: è più difficile mantenere un livello costante di tale efficenza per un pixel di dimensioni maggiori e questo può essere un fattore di diminuizione della bontà del segnale.

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Sottolineo che la microelettronica non è il mio campo, non mi ha mai entusiasmato più di tanto e tutto quello che ho imparato l'ho dimenticato in fretta.

Potrei quindi aver detto cose sbagliate e se mi verrà dimostrato o fatto capire che è così allora non avrò problemi ad ammetterlo.

pdp · Inviato: Ven 23 Set, 2005 3:28 pm Oggetto:

non credo, per i motivi che ho esposto nel post in cui parlavo di risoluzione che un sensore da 17x13 mm da 16 Mp possa offrire buoni risultati: avresti un sensore da circa 4500 punti sull'orizzontale, con una risoluzione di 264 punti/millimetro, circa il doppio di quelli delle attuali 6 megapixel. 264 punti millimetro sono impensabili per qualsiasi ottica, anche per le migliori zeiss. Non è un problema di qualità costruttiva, ma di limiti fisici. Inoltre avresti il rumore che hai attualmente a 1600 iso a circa 500 iso. Fare i pixel piccoli non conviene. Guarda quanto si comporta peggio la E-300 della E-1: raddoppi la risoluzione e raddoppi il rumore.
Con quante poche ottiche si riesce a sfruttare pienamente la risoluzione della D2X? solo con i fissi o con qualche zoom di eccezionale fattura, ma spesso si ottiengono immagini un pò morbide. Un 28 a 5.6 (generalmente si ha la massima risolvenza con quelle ottiche) ha una risoluzione teorica limite di 0.0095°, che corrispondono a 7500 punti sul 135 e a 5000 punti su di una crop 1.5. Guarda a caso poco di più della risoluzione della d2x che è di 4300 punti.
E il rumore pixel per pixel della D2X (senza la riduzione software) è molto alto, anche confrontato a quello della d70s che usa un sensore di 4 anni fa.