stampare...aiutoooo

[giampaolo123]

Sposto qui direttamente il mio primo intervento perchè ritengo in a sè stante rispetto al topic della "foto panoramica".

salve a tutti
eccomi a scrivere per la prima volta (tolta la presentazione nella sede preposta) e sicuramente entro in casa con una gaffe.
Vorrei approfittare di questo argomento per chiedere delucidazioni sulla stampa delle mie foto
Piccola premessa-presentazione
Scatto da quando avevo 10 anni, ma dopo l'avvento del digitale mi disinnamorai pensando fosse finita l'era fotografica...vabbè...dopo questo pensiero da "nonno ai tempi della guerra" (ho 39 anni ) e con una nuova vita piena di tempo, ho ripreso in mano il pennello
Ho iniziato a giocare con una coolpix circa 5 anni fa e ho soltanto raccolto foto (jpeg) anche interessanti ma mai stampata una foto!
Da pochi mesi ho compiuto il passo e scatto con d2xs+18afd 2.8+50 1.8+80-200 afd ed 2.8 bighiera+60 micro 2.8 afd
Lavoro con LR3 e ogni tanto Capture nx2 poichè scatto prevalentemente in raw.
Finita la presentazione
Dopo tanti scatti e sistemazione di livelli, ho provato a stampare qualche foto prova (una volta si facevano i provini...) uguali, ma cambiando il salvataggio per vedere differenze (jpeg 60k-100k; tiff srgb; prophoto RGB: gli rgb sempre a 16bit canale)
Formato 15x21 al primo laboratorio kodak trovato
Risultato: accettabile nel senso che i colori non sono stati stravolti, ma senz'altro non soddisfacente al momento che sto lavorando alla preparazione di una mostra e mi trovo evidentemente all'abc della stampa
Parlo di profondità, toni e dettagli diminuiti rispetto al monitor; e tendenzialmente una diciamo sottoesposizione rispetto all'effetto monitor
Tra tutti i formati il prophoto rgb si discosta un po' dagli altri per un "realismo" maggiore, colori meno saturi ma anche qui perdendo un po' di dettaglio e leggermente sottoesposta.
Mi rendo conto che una volta portavi il rullino scattando alla cieca e quello che trovavi in mano sostanzialmente era la prima immagine che vedevi; di conseguenza non avevi grandissime recriminazioni a patto di aver scattato sapendo cosa aspettarsi dall'immagine
Oggi grazie alla tecnologia vedi, stravedi e straregoli e per la legge dei toni dei grigi, luminanza ecc. ecc. alla fine la stampa non puo' rendere quanto il monitor ne tanto meno gli occhi
Ok...
Ma leggo di risultati ottimi, di parametri per regolarsi con il laboratorio ed altro?!?!?!

Quindi prima domanda: Come faccio in concreto?

Inoltre essendo vergine come detto in tal senso, ho portato le foto salvate in vari modi, principalmente in tiff e file da 60mb/cd!!!
Prima di stamparle il laboratorio mi chiede se dovesse ridimensionare le foto o meno dato che quasi tutte andavano fuori formato...con mia grande e ingenua sorpresa
Alla fine chiedo di lasciarle così come fossero...con i bordini bianchi
Torno a casa e salvo le immagini scegliendo il tiff e scegliendone la dimensione 15x21 cm
Ora LR mi parte in default con una risoluzione di 240, ma mi permetterebbe di digitare sia un nuovo numero che applicarlo per pollici o cm.
Inoltre con questo ridimensionamento noto che il "peso" del file scende vertiginosamente a circa 6 mb o meno a seconda della foto...

Quindi, seconda domanda: volendo la massima qualità che valori dovrei inserire e in che formato, pollici o cm?
E scendendo i mb non ne scapita la qualità finale?
Curiosità: dovendo adattare la foto ad un formato specifico, non si snaturano le dimensioni originali? cioè la macchina scatta in una certa dimensione di fotogramma e come mai poi non vedo cambiamenti sulla foto salvata costretta in una "data" dimensione?(sono ancora troppo analogico-rincitrullito?)

Terza domanda: dovendo in seguito stampare foto sul 50x70 circa che indicazioni consigliate?

Bene credo di avervi rotto abbastanza per il mio primo intervento e attendo un vostro richiestissimo e benevolo aiuto
E contemporaneamente scusate se ho proferito castronerie...

Ah se per caso sono andato fuori topic, chiedo umilmente scusa e mi rimetto al moderatore dove volesse spostarmi

Grazie in anticipo
Giampaolo

[AleZan]

Provo a risponderti aggiungendo qualcosa alle tante indicazioni che hai ricevuto di là dal saggio Alberto.

Hai ragione a volere il pragmatismo, ma "convertendosi" dal chimico al digitale è ragionevole e giusto dedicare un po' di tempo allo "studio". Prima si capiscono alcune cose base, meno problemi e più soddisfazioni si hanno poi.
Quando è toccata a me la "conversione" (6-7 anni fa) e non sapevo da che parte cominciare, mi è stato molto utile un manuale in inglese in sola versione elettronica, acquistato online per una quarantina di euro. Il sito è: 123di.com
E' un libro più utile per la teoria dell'immagine digitale piuttosto che per imparare ad usare Photoshop & C., ma lo consiglierei comunque a chi comincia.

Alcuni tuoi dubbi sono legati proprio a concetti di base.

Jpeg, Tiff, Png, BMP sono tutti formati grafici "bitmap". Cioè dove l'immagine è descritta punto-per-punto come nella griglia della battaglia navale: i "quadratini" sono i pixel.
Ogni formato usa (o non usa) un differente algoritmo di compressione. Il Jpeg comprime più del Tiff ma è "lossy" cioè nella compressione si perdono alcune informazioni. Il livello di compressione è regolabile, e quindi la perdita di informazione ai livelli di qualità max. (10 oppure 12) è veramente minima.
Puoi tranquillamente fare stampe molto grandi a partire ad Jpeg senza temere di perdere qualità rispetto al Tiff.
Ma se salvi un Jpeg, lo riapri, lo risalvi... e così via per tante volte, alla fine la qualità decade.

Le immagini bitmap si differenziano anche per la profondità colore.
Il colore di ogni pixel è descritto da tre valori numerici (R=Rosso, G=Verde, B=Blu) e ogni valore può essere "profondo" 8 bit (cioè due elevato all'ottava, quindi valori da 0 a 255) o 16 bit (0-65535).
E' chiaro che più valori significano maggiori sfumature di colore. A patto però che il dispositivo di output (modo pomposo per dire il monitor, la stampante, il plotter, la stampatrice del laboratorio) riesca a riprodurre tanti colori.
Il Tiff supporta 8 o 16 bit per ciascuno dei tre canali, il Jpeg solo 8 per canale. Esiste una versione del Jpeg (Jpeg2000) che supporta i 16 bit ed è "lossless", ma non ha avuto un gran successo...

Hai nominato anche alcuni spazi colore RGB: sRGB, AdobeRGB, ProPhoto. Non sono gli unici, ce ne sono tanti altri: diciamo che questi sono i più comuni per l'uso fotografico.
Lo spazio colore è una definizione standard di un insieme di colori rappresentabili. Gli spazi colore si distinguono per la differente ampiezza.
Nell'ordine dal meno ampio al più ampio hai sRGB, AdobeRGB, ProPhoto.
La scelta dello spazio colore da usare va fatta in funzione anche in questo caso dell'output. Cioè se provi a visualizzare uno spazio colore troppo ampio su un supporto che non lo riesce a contenere, puoi avere delle sorprese negative sulla resa cromatica.
Un monitor di qualità alta riesce a rappresentare l'AdobeRGB, ma quelli più comuni bella grazia se arrivano al sRGB.
I laboratori medio-seri stampano tranquillamente in AdobeRGB, ma quelli "sotto casa" probabilmente no. Basta chiedere.
E il Prophoto? Di fatto non mi risultano monitor o stampanti con un gamut (spazio colore) che arrivi a contenere per intero il ProPhoto. Vorrei sbagliarmi.
Il Prophoto serve quindi soprattutto per fare editing sulle immagini (rigorosamente a 16 bit, 8 bit non bastano), per poi "scendere" ad uno spazio colore più ristretto prima di stampare.

Purtroppo le terne RGB non descrivono un colore "assoluto" cioè riprodotto ugualmente su qualsiasi monitor o stampante o altro dispositivo.
Ogni dispositivo ha un proprio gamut (spazio colore) e quindi riproduce una certa terna RGB a modo suo. Addirittura due esemplari di monitor della stessa marca e modello possono dare risultati diversi.
Quindi il tuo software di editing (Photoshop, Lightroom) deve essere informato su come trattare ogni dispositivo di output che tu usi attraverso un profilo colore specifico di quella periferica.

Prima di tutto devi quindi calibrare e profilare il tuo monitor con un piccolo colorimetro e il suo software. E' una spesa non troppo impegnativa, ma dopo poco ti rendi conto che va fatta. In questo modo Lightroom saprà come trattare il tuo monitor.
Per la stampa puoi basarti per cominciare sui profili colore contenuti nel CD della tua stampante o chiedere i profili colore al tuo laboratorio. A livello più specialistico, esistono hardware che fanno il profilo colore della terna inchiostro-carta-stampante che usi e ti danno il massimo di correttezza cromatica. Ma per cominciare puoi limitarti alle prime due soluzioni.

Per quanto riguarda i formati di stampa, il problema è l'eventuale incongruenza tra il rapporto tra i lati del tuo fotogramma (2:3) e quelli del foglio di carta da stampa.
Se non corrispondono le proporzioni i casi sono due: o ritagli un pezzetto di immagine oppure la foto avrà dei bordi.

Non so se ho risposto a tutto, ma per cominciare...

Ciao


P.S: Anch'io ho cominciato a far foto a 10 anni, ma 12 anni prima di te...!

[giampaolo123]

Alessandro...sono commosso
Appena entrato in questo forum e già ho ricevuto attenzione e impegno da parte di chi come te, si mostra oltretutto molto preparato
Inizio quindi dicendoti-vi GRAZIE!
Ottimi ospiti.
Per interagire un po' con il tuo discorso, posso dirti che nel mio piccolissimo ho letto molto sui gamut, i vari profili ecc. ecc.
Molto non significa quanto te, sicuramente
Abbastanza per poter comprendere i concetti e muovermi senza sentirmi propriamente un alieno (anche se a volte la sensazione...compare )
Detto ciò, benchè io abbia compreso i concetti base, mi manca l'esperienza di chi si è cimentato nella pratica delle cose traendone consigli per chi come me non cerca scorciatoie, ma semplicemente indicazioni "pratiche"...laddove possibile
Mi spiego meglio
Se capissi che per stampare una foto occorresse seguire un corso di laurea in informatica-grafica, penso che prenderei la mia macchina fotografica e l'appenderei al sempre presente chiodo

Perchè io voglio...FOTOGRAFARE!...semplicemente.

Certamente dai tuoi discorsi comprendo ci siano dei passaggi da non poter evitare, ma poi magari il praticone Alberto tira fuori il pulsante da premere, che alla fine rende tutto semplice.
Ma sappiamo che un giorno quel pulsante non basterà e allora convengo con te, che una base si rende utile per sapere dove mettere le mani

Torniamo sul pratico
Scatto in raw
Prendo il raw ci lavoro e salvo diciamo in jpeg in alta qualità pronto per essere stampato
Io non voglio stampare in casa, per una serie di motivi, quindi porto al lab.
Per ottimizzare le cose sarebbe meglio tarare il monitor con lo "spider"e
farsi dare dal lab il profilo colore di stampa per poter far interagire la terna (macchina-monitor-stampante/lab)
E qui poi ci torniamo...

Parlando del raw, a questo punto sarebbe meglio scattare in adobe o srgb?
O scattando in raw comunque porto a casa tutto il "pantone"?
Se scatto in raw+adobe porto a casa il pantone, ma poi il monitor non è in grado di leggere tutti i colori...
Cosa succede?
Io risponderei in teoria nulla.
Perchè comunque regolerei con LR3 la foto secondo i colori che il monitor mi fa percepire
Di conseguenza salvando (per forza di cose visti i limiti del lab) in srgb+ jpeg di alta qualità, prendo il file che il lab stamperà in linea di massima non tradendo il risultato su cui ho lavorato.
Questo perchè la terna lavora sostanzailmente su srgb (a patto daccordo che il monitor sia calibrato)...forse però l'aspetto più importante non sarebbe la terna, ma il binomio LR3(monitor) +lab...
Il discorso è corretto?

Partiamo dal presupposto che il monitor del mio nuovissimo asus notebook intel core i3 con schermo a led da 15.6" SICURAMENTE non supporti il gamut adobe.
Ha ancora senso scattare in adobe?
E se si perchè?

Tornando al discorso della sincronizzazione, come faccio a tarare la foto rispetto ai parametri che mi da il lab?
Perchè LR3 ad esempio, mi da in fase di salvataggio, solo l'opzione di scegliere la nitidezza output in base a tre livelli "schermo" "carta lucida" "carta opaca", più il fattore "basso" "standard" "alto"...
Più nel profilo colore oltre ai 3 (srgb, adobe, prophoto) mi consente di scegliere tra quelli personali 15 altri profili..
Fine.
Dove e come potrei inserire il profilo del lab?
Deve corrispondere ai 15+3=18 profili a mia disposizione?
Altrimenti...?

Venendo al discorso dell'impossibilità del monitor di leggere il gamut adobe...è per questo che aprendo la stessa foto salvata in jpeg e in tiff, non si nota nessunissima differenza?...(tranne magari solo la differenza di rumore ingrandendo spropositamente...)

Avendo le macchine fotografiche solamente due opzioni, srgb o adobe (almeno la mia o comunque la maggior parte...), che senso avrebbe salvare in prophoto???



Per ultimo, come chiesto anche di là nel mio ultimo intervento: ti risulta che molti scelgano di lavorare in tiff piuttosto che direttamente in raw?
E se si perchè?


Grazie mille veramente per la pazienza
g

[giampaolo123]

vorrei aggiungere una domanda: il mio monitor attualmente è impostato come segue:
- profilo dispositivo: srgb iec61966-2.1
- profilo condizioni di visualizzazione: profilo sistema windows per condizioni visualizzazione srgb
Tipo rendering ICC per il mapping della gamma di colori sistema colori di windows
Tipo rendering predefinito: percettivo
Percettivo: fotografia
Colorimetrico relativo (line art): Prova e Line art
Colorimetrico assoluto (simulazione carta): Prova e Line art
Grafica commerciale: Grafici

E' tutto corretto o anche qui intanto devo modificare qualcosa?
Perchè nei due colorimetri (relativo e assoluto) c'è anche la possibilità di selezionare "Fotografia"...

grazie
Giampaolo

[AleZan]

Eccomi.

Premesse:
1) in genere i monitor dei portatili non sono spettacolari dal punto di vista del gamut. Confiderei di vedere sRGB ma non di arrivare ad Adobe RGB.
Altro limite che spesso hanno i pannelli TFT tipo TN è quello di avere un angolo di visualizzazione molto ristretto. In pratica se sposti la testa mentre guardi, l'immagine cambia luminosità/contrasto.... diventa una tragedia regolare bene questi due parametri.
2) Metti in conto lo Spyder. Almeno un punto fisso ce l'hai.

Sulle tue domande:
1) il bello del RAW è che NON è ancora un'immagine, nel senso che NON ha un punto di bianco, NON ha uno spazio colore, NON ha una curva di contrasto, NON ha una maschera di contrasto....
NON ha tre canali RGB ma uno solo (a 12 o 14 bit).
Il bello è che quindi non ti devi preoccupare di come regoli in macchina questi parametri perché regolerai tutto con il tuo SW preferito. Al massimo i parametri sulla macchina possono dire al sw come deve aprire l'immagine per default per mostrartela.

2) La reflex permette di regolare parametri che fanno riferimento al modo con cui vengono salvati i Jpeg in macchina, non influenzano in alcun modo il RAW.
Per questo l'output da LR in Prophoto, può avere senso in certe situazioni di editing da continuare in Photoshop, anche se la reflex non lo contempla come scelta (e non avrebbe senso dato il limite a 8 bit/canale del Jpeg fatto in macchina).

3) se il tuo monitor non copre l'AdobeRGB, non vedrai quelle tinte più estreme che stanno tra l'sRGB e l'AdobeRGB. Ma se il tuo laboratorio le stampa, le scoprirai sulla stampa. Perché no?

4) Purtroppo conosco pochissimo LR (uso ACR+Photoshop e Capture One) e quindi non so dirti esattamente come gestire il profilo colore del laboratorio.
Photoshop permette di convertire lo spazio colore standard dell'immagine nel profilo colore del laboratorio. In questo modo tutti i colori della tua foto vengono riportati entro i limiti dello spazio colore della macchina che stampa le tue foto.
Probabilmente si farà anche in LR, ma materialmente non so come. Forse inserendo il profilo del lab. nella cartella di sistema del tuo PC che contiene gli altri file .icc e .icm lo vedresti apparire in quella lista di 15 "profili personali", e lo potresti scegliere lì. Ma non sono sicuro.
In PS esiste anche la possibilità di visualizzare quali colori sono fuori gamut rispetto ad un certo profilo colore (ad es. quello del lab.).

5) Comunque se rimani in sRGB sei sicuro che stai ampiamente nei limiti di gamut di una macchina da stampa e quindi non dovresti avere sorprese. Il peggio che può succedere è che non sfrutti tutto il gamut che quella macchina avrebbe a disposizione.

6) le varie opzioni (schermo, lucida, opaca) che mi citi mi pare possano fare riferimento alla quantità di maschera di contrasto che LR dà al momento di salvare. Ma sono ignorante...
In effetti si dovrebbe dare maggiore o minore nitidezza a seconda dell'uso (monitor o stampa) e delle dimensioni dell'immagine finale.

7) a monitor puoi vedere la differenza tra un'immagine in sRGB e una in AdobeRGB a condizione che questa presenti in effetti quei colori ai quali sRGB non arriva, e a condizione... di avere un super-monitor...

8) non saprei dirti statisticamente quanti lavorano in Tiff.
Ti posso dire che io faccio così: il 90% delle foto lo tratto unicamente sul RAW e solo pochissime finiscono in Photoshop per aggiustamenti speciali.
Dal RAW produco delle immagini (90% Jpeg) diverse per usi diversi: web, stampe, stampe speciali per dimensioni o accuratezza, ecc...
Una volta terminato l'uso dei Jpeg, li butto. E conservo solo il RAW con le sue modifiche fatte. Oppure i .psd di quello che è passato per Photoshop.

9) Lascia il rendering percettivo

10) Stai facendo una regolare copia di backup su un hard disk esterno di tutti i tuoi RAW, vero...???

ciao

[giampaolo123]

ciao e grazie per le ampie risposte
si stai tranquillo...salvo tutto e di più...per poi fare pulizia di fine stagione ogni tanto
Un'ultima cosa (magariiii... ), sto cercando di usare capture per lavorare i raw, questo per studiare meglio il programma in questione che per certi versi è migliore secondo me di LR3.
Succede che salvo tutte le modifiche sul raw originale e poi esporto una copia in tiff su una cartella
Questo perchè potrei anche salvare direttamente in jpeg, se non fosse che voglio applicare un copyright sulla foto che purtroppo capture non fa...
Allora apro il tiff con diciamo paint.net, scrivo e salvo in...tiff un'altra volta: questo perchè stavolta paint non permette di scegliere la qualità del jpeg e i vari settaggi seppur minimi per la stampa.
Poi apro capture per importare il tiff con il copyright allo scopo di salvare in jpeg di qualità per la stampa, ma...non me l'apre!
Allora devo importare il tiff con LR3, e qui salvo in jpeg selezionando le varie opzioni...
ASSURDO!!!
Primo, perchè capture secondo te fa questa storia di non aprire il tiff di paint (mentre i tiff di LR3 per esempio li apre)?
Secondo: far gestire il tiff da vari programmi, diciamo come da esempio un tiff creato da capture, e facendo salvare in jpeg quindi da un altro programma differente da capture senza toccare una virgola di impostazioni...cosa comporta?
Il programma atto a trasformare in jpeg, "personalizza" con le proprie indicazioni tutto ciò che ho creato con capture?
O mantiene i parametri di capture?
Io francamente non conoscendo il laboratorio non voglio lasciare files che "per me" sono importanti e magari qualche buontempone puo' fare propri...conosci un altro sistema oltre scrivere l'antiestetica scritta?
Per le prove che sto facendo me ne frega poco, lo piazzo in mezzo alla foto e ciccia...ma quando dovrò stampare le originali, come faccio? (il copirightino scritto piccolo in basso a dx serve a poco, basta una tagliatina alla foto...)
Grazie ancora
gg

[AleZan]

Non saprei dirti perché Capture NX ha difficoltà ad aprire il Tiff di Paint. Può essere un problema di diverso algoritmo di compressione, o di ordine di pixel o di byte.

Comunque se vuoi applicare il watermark con il copyright puoi fare tutto entro LR. Senza diventare matto.

Non conosco Capture NX e quindi non ne discuto la qualità. Però attento a non giudicare la bontà di un sw per il fatto che questo produce dal raw un risultato del tutto identico a quello che hai visto nel display della reflex. Per forza... Capture NX è un programma di casa Nikon e quindi tratta il raw con lo stesso algoritmo che usa la tua reflex quando (dal raw) produce un piccolo Jpeg per il display.
La stessa cosa accade con Canon e il sw Digital Photo Professional.

Nella valutazione di un sw per il trattamento dei raw ci sono in realtà molti fattori da considerare.
Se hai tempo leggi con calma qui.

Aprire e risalvare un Tiff con vari programmi non comporta nulla in particolare. Aprire e risalvare un Jpeg molte volte porta ad un degrado di qualità. Questo a causa dell'algoritmo del Jpeg che ad ogni salvataggio perde per strada qualche informazione.

Francamente non vedo alcuna necessità di cautelarmi rispetto al laboratorio, apponendo un copyright invadente sulle stampe che poi sono io stesso a volermi godere...
Posso capire sul web... (anch'io l'ho fatto sul mio sito).
Tieni conto che oggi sul web si trovano bellissime foto di ogni genere, e non credo che un lab. abbia interesse a rubare le immagini ai clienti. Rischierebbe troppo. E poi un grosso lab. online tratta milioni di immagini ogni anno...
C'è sempre il vecchio sistema del ritaglio (ne accennava anche Alberto). Tu rendi pubblica la tua foto, ma ne ritagli una piccola cornice di una ventina di pixel di larghezza. Di fronte a qualsiasi vertenza legale, tu sei il solo al mondo a possedere quella parte esterna di immagine che completa lo scatto originale. Un po' la storia della scarpetta di Cenerentola...

ciao