| Mostra argomento precedente :: Mostra argomento successivo |
| Autore |
Messaggio |
ranton
utente attivo
Iscritto: 27 Set 2005
Messaggi: 5484
|
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
 |
blubook
utente
Iscritto: 21 Giu 2004
Messaggi: 138
Località: Roma
|
 Inviato: Mar 25 Gen, 2011 11:34 pm Oggetto: |
 |
|
Non peggiora la qualità del sensore, ma si ha una piccola perdita di luminosità e qualche problema di ghost.
I vantaggi però sono molti in termini di AF e Raffica.
_________________
A7mk2, Zeiss Distagon 35f14ZA T*, Zeiss Batis 85, Sony Sal20f28, LA EA3,Minolta HS3600D, Gorillapod, Vanguard Alta 203 AP, Velbon versatile |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
ranton
utente attivo
Iscritto: 27 Set 2005
Messaggi: 5484
|
| Inviato: Mer 26 Gen, 2011 10:19 am Oggetto: |
|
|
| blubook ha scritto: | | Non peggiora la qualità del sensore, ma si ha una piccola perdita di luminosità e qualche problema di ghost. |
Veramente dalla tabella sembra che ottenga risultati peggiori in tutti e tre i test, non solo in quello Low-Light.
_________________
https://www.flickr.com/photos/ranton/ |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
blubook
utente
Iscritto: 21 Giu 2004
Messaggi: 138
Località: Roma
|
| Inviato: Gio 27 Gen, 2011 3:20 pm Oggetto: |
|
|
Il test credo dovrà essere rifatto con l'imminente uscita della A7XX, vera concorrente della Nikon d7000.
Le slt sono comunque macchine che presentano delle innovazioni e sicuramente pagano qualcosa in termine di dettaglio.
Purtroppo Sony attualmente è l'unico brand che non ha una vera semiprò a listino...
_________________
A7mk2, Zeiss Distagon 35f14ZA T*, Zeiss Batis 85, Sony Sal20f28, LA EA3,Minolta HS3600D, Gorillapod, Vanguard Alta 203 AP, Velbon versatile |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Max Stirner
utente attivo
Iscritto: 09 Dic 2004
Messaggi: 9250
Località: Firenze
|
| Inviato: Lun 31 Gen, 2011 9:46 pm Oggetto: |
|
|
Brhno la a7xx sarà la concorrente della d400 quando uscirà; la d7000 è una macchina da amatore evoluto nella gamma nikon e non una semipro.
_________________
"Quando ero giovane, mi esercitavo sempre mezz'ora al giorno. A volte riuscivo a credere anche a sei cose impossibili prima di colazione" |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
blubook
utente
Iscritto: 21 Giu 2004
Messaggi: 138
Località: Roma
|
| Inviato: Mar 01 Feb, 2011 12:21 am Oggetto: |
|
|
Hai ragione Max, avevo dimenticato anche l'imminente uscita della D400.
Certamente le due Sony non sono macchine per amatori evoluti, quindi neanche concorrenti della D7000.
Montando lo stesso sensore queste tre fotocamere dovrebbero avere gli stessi risultati almeno in RAW, però quel poco che si perde in qualità la a55 lo recupera in velocità (10 scatti/s ed AF)
Probabilmente la A77 (o come si chiamerà) sarà la prova del nove per questo tipo di macchine a specchio traslucido.
_________________
A7mk2, Zeiss Distagon 35f14ZA T*, Zeiss Batis 85, Sony Sal20f28, LA EA3,Minolta HS3600D, Gorillapod, Vanguard Alta 203 AP, Velbon versatile |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
claudiopapi
utente
Iscritto: 14 Gen 2007
Messaggi: 340
Località: Tra Treviso e Pordenone
|
| Inviato: Mer 23 Feb, 2011 2:43 pm Oggetto: Re: La tecnologia translucent compromette l'output del senso |
|
|
| ranton ha scritto: | Secondo il test di DxO Mark sembrerebbe di si, visto che la Alpha 55, la Alpha A580 e la Nikon D7000 montano tutte lo stesso sensore.
|
Secondo i test di DxOMark sembrerebbe che la risposta sia "si, ma anche no". Anche A33 ed A560 montano lo stesso sensore, eppure in questo caso il confronto riporta in vantaggio la 33 su tutto tranne gli ISO. Chi ha ragione? DxoMark o...DxoMark?
Ultima modifica effettuata da claudiopapi il Gio 24 Feb, 2011 12:02 am, modificato 1 volta in totale |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Max Stirner
utente attivo
Iscritto: 09 Dic 2004
Messaggi: 9250
Località: Firenze
|
| Inviato: Mer 23 Feb, 2011 8:34 pm Oggetto: |
|
|
Al solito dxo mark lascia il tempo che trova, qualcuno provi il loro software di sviluppo raw, poi mi dica, io l'ho trovato pessimo con sony ne x e fuji s5pro.
_________________
"Quando ero giovane, mi esercitavo sempre mezz'ora al giorno. A volte riuscivo a credere anche a sei cose impossibili prima di colazione" |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
blubook
utente
Iscritto: 21 Giu 2004
Messaggi: 138
Località: Roma
|
| Inviato: Mer 23 Feb, 2011 11:30 pm Oggetto: |
|
|
Io ho dxo pro 6.5 e lo trovo ottimo.
Correzione distorsione lenti, ottimo database corpi/ottiche e ottima conversione in jpeg.
In più a suo favore ha il prezzo.
L' ho usato con ottimi risultati anche per recuperare scatti in raw che erano veramente mal riusciti.
_________________
A7mk2, Zeiss Distagon 35f14ZA T*, Zeiss Batis 85, Sony Sal20f28, LA EA3,Minolta HS3600D, Gorillapod, Vanguard Alta 203 AP, Velbon versatile |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Cejes
utente attivo
Iscritto: 04 Lug 2006
Messaggi: 3320
|
| Inviato: Dom 10 Apr, 2011 11:04 am Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | Al solito dxo mark lascia il tempo che trova, qualcuno provi il loro software di sviluppo raw, poi mi dica, io l'ho trovato pessimo con sony ne x e fuji s5pro. |
Concordo. DxO è contraddittorio nei test (le Canon sembrano monnezze...). Anche la resa che offre sui file Nikon mi sembra pessima...
E' troppo aggressivo.
Per il discorso perdita di qualità...
Andando per logica probabilmente si, del resto c'è un passaggio attraverso una superficie che come tutte assorbe, riflette e trasmette la radiazione incidente. Poi nella sostanza, a mio avviso il deprezzamento se c'è è infinitesimale...
Ultima modifica effettuata da Cejes il Lun 11 Apr, 2011 9:11 am, modificato 1 volta in totale |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
marcoD80
utente attivo
Iscritto: 03 Dic 2007
Messaggi: 1668
|
| Inviato: Dom 10 Apr, 2011 6:15 pm Oggetto: |
|
|
Io vedo di buon occhio queste fotocamere SLT e dobbiamo considerare che si tratta pur sempre di una tecnologia recente.
Per quanto riguarda gli ISO credo che anche a parita di sensore ci siano risultati enormemente diversi anche tra d7000 e K5 ci sono differenze,l'abilità dei costruttori credo risieda in questo caso enll'elaborazione software e nell'intervento del NR alti iso |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
jacklamotta
utente attivo
Iscritto: 21 Lug 2006
Messaggi: 2940
Località: Dintorni di Vicenza
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 8:02 am Oggetto: |
|
|
| marcoD80 ha scritto: | Io vedo di buon occhio queste fotocamere SLT e dobbiamo considerare che si tratta pur sempre di una tecnologia recente.
|
del... 1965 
comunque i test dxo non mi hanno mai convinto 
_________________
 da Stefano
"se la fotografia non è arte, peggio per l'arte"
Sony A7 II |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Cejes
utente attivo
Iscritto: 04 Lug 2006
Messaggi: 3320
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 9:11 am Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | Per quanto riguarda gli ISO credo che anche a parita di sensore ci siano risultati enormemente diversi anche tra d7000 e K5 |
Mi sa che la misura degli avverbi non è di questi lidi... 
A casa mia enormemente vuol dire un'altra cosa...  |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Cejes
utente attivo
Iscritto: 04 Lug 2006
Messaggi: 3320
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 10:00 am Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | comunque i test dxo non mi hanno mai convinto |
Il problema di base è che sono semplici test fatti su un esemplare...
Quello che gli mandano in valutazione e che spesso si è fatto altri Nmila giri prima... La stessa cosa vale per tutte le reflex di tutte le marche.
Un campionamento serio prevederebbe la stessa batteria di test ripetuti N volte e su M modelli, perchè da macchina a macchina, anche dello stesso modello e marca ci possono essere fluttuazioni sulla resa.
Non mi sembra di leggere che loro abbiano ottenuto quei valori testando 20 A580, 20 k7, e 20 D7000... Pertanto quantitativamente l'attendibilità di quei valori (che si discostano di pochi punti) diventa abbastanza vacillante... E può incappare nelle contraddizioni tipo quella presentata da claudiopapi, dove l'unico valore che potrebbe far pensare ad una correlazione è il lowlight ISO che vede le STL leggermente penalizzate rispetto ai modelli senza traslucido... Un po' pochino per decretare in termini assoluti l'affidabilità della deduzione.
Anche perchè se vogliamo ipotizzare una correlazione sugli altri due valori nel confronto A55 - A580 (stesso sensore) la tendenza viene disconosciuta. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 11:28 am Oggetto: |
|
|
| marcoD80 ha scritto: | | Io vedo di buon occhio queste fotocamere SLT e dobbiamo considerare che si tratta pur sempre di una tecnologia recente. |
1965 - Canon Pellix
1966 - Canon Pellix QL
1972 - Canon F-1 High Speed
1984 - Canon New F-1 High Speed
1989 - Canon EOS RT
1995 - Canon EOS 1N RS
Può essere che me ne sia persa qualcuna ma di macchine con questa identica tecnologia ne sono state sfornate a più riprese negli ultimi 50 anni, a volte come general purpose, Pellix ed EOS RT, a volte come corpi "speciali" votati alla velocità, versioni High Speed ed RS.
Può essere che in futuro l'epilogo sia differente, chissà, di fatto sia i limiti che i vantaggi sono sempre gli stessi.
_________________
Andrea Giorgi - www.andreagiorgi.net
LINK UTILI : Regolamento - Come pubblicare le vostre fotografie - Guida alla navigazione del forum - Il breviario del Don |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
jacklamotta
utente attivo
Iscritto: 21 Lug 2006
Messaggi: 2940
Località: Dintorni di Vicenza
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 12:00 pm Oggetto: |
|
|
| Cejes ha scritto: | Il problema di base è che sono semplici test fatti su un esemplare...
Quello che gli mandano in valutazione e che spesso si è fatto altri Nmila giri prima... La stessa cosa vale per tutte le reflex di tutte le marche.
Un campionamento serio prevederebbe la stessa batteria di test ripetuti N volte e su M modelli, perchè da macchina a macchina, anche dello stesso modello e marca ci possono essere fluttuazioni sulla resa.
Non mi sembra di leggere che loro abbiano ottenuto quei valori testando 20 A580, 20 k7, e 20 D7000... Pertanto quantitativamente l'attendibilità di quei valori (che si discostano di pochi punti) diventa abbastanza vacillante... E può incappare nelle contraddizioni tipo quella presentata da claudiopapi, dove l'unico valore che potrebbe far pensare ad una correlazione è il lowlight ISO che vede le STL leggermente penalizzate rispetto ai modelli senza traslucido... Un po' pochino per decretare in termini assoluti l'affidabilità della deduzione.
Anche perchè se vogliamo ipotizzare una correlazione sugli altri due valori nel confronto A55 - A580 (stesso sensore) la tendenza viene disconosciuta. |
in realtà il problema è anche che i risultati sono rapportati al LORO software e quindi non sono, a mio parere, attenidibili in via assoluta, ma solo relativa.
qui ho trovato una spiegazioncella che mi sembrava fatta bene
| Citazione: | Ora veniamo alla misura di un attributo come può essere il rumore di una macchina fotografica.
Ora, mi sembra che mentre ognuno di noi sa misurare la larghezza della porta una volta fornitogli un metro da sarto, praticamente nessuno di noi (penso proprio nessuno, dato che non si è ancora deciso uno standard che io sappia. Ma magari fra di voi c'è il futuro genio della teoria del rumore, si sa mai. ) può dare una definizione univoca, completa e misurabile di "rumore" nel caso fotografico.
Esistono diversi tipi di rumore, che hanno diverse influenze sulla QI, che si osservano in diverse condizioni etc... decidere un numerello che rappresenti una ventaglio immenso di combinazioni già è impresa ardua e puramente arbitraria.
E qua c'è il primo scoglio interpretativo: DxO per estrarre il suo numerello ha dovuto stabilire delle convenzioni, pesando opportunamente (e arbitrariamente) rumore su grigio 18%, rumore su ombre e alte luci senza trattare (se non sbaglio) rumore su colore e per i diversi canali colore, bending e altri brutti fenomeni che però sono più complicati da trattare matematicamente...
Il numerello di DxO è IL rumore? Manco per sogno. Magari per tizio è molto importante recuperare ombre, per Caio è molto importante recuperare alte luci ed ecco che già i due non si intendono e lo stesso punteggio può significare cose molto diverse per i due.
Ma soprassediamo anche questo, ammettiamo che ognuno di voi si spippi e comprenda TUTTI i numerelli che DxO posta (ovvero tutti i risultati di laboratorio) e li sappia valutare secondo il proprio personale metro di giudizio, veniamo ai numeri nudi e crudi direttamente dal laboratorio definizioni matematiche incluse.
Ora tutti di voi sanno che in ogni labratorio c'è un protocollo da seguire, una serie di regole e regoline, proprio per rendere confrontabili i dati fra di loro devono venire seguite.
Nel laboratorio DxO questo si traduce (suppongo) nell'avere una postazione, illuminata sempre allo stesso modo, possibilmente termostatata, su cui catturare un'immagine con mire ottiche convenzionali per tutti e dotati dei diversi attacchi.
Non si può suppore che una condizione del genere sia una condizione con cui abitualmente andremo a scattare. Nel mondo vero la luce è pazza, le ottiche non le progetta il signor Shneider in persona a prezzi folli (e comunque anche queste si dovranno interfacciare con le microlenti e il filtro AA ove presente, il che determinerà COMUNQUE una certa dose di variabilità a seconda del modello), i raggi non provengono tutti da sorgenti illuminati uniformemente con luce diffusa (o diretta), non viviamo alla temperatura di 25°C e i nostri sensori non sono appena unisciti dalla fabbrica (e temperature e usura dei sensori e dei contatti si riverseranno in modo diverso sulla QI da macchina a macchina, a seconda della bontà costruttiva).
Ma ammettiamo che questi siano effetti trascurabili.
Allora, dulcis in fundo, vi presento il terzo e ultimo scoglio (almeno di quelli che mi vengono in mente): l'interpretazione del file RAW.
Ora tutti sanno che utilizzando un software di camera bianca piuttosto che un altro gli effetti sono radicalmente diversi. Chi non lo sa può scaricarsi RawTherapee (gratuito) e confrontarlo col programma proprietario della macchina.
Comparsa di rumore inaspettato o scoperta di gamma dinamica insperata sono all'ordine del giorno quando si cambia software, per non parlare dell'interpretazione dei colori che davvero non ne ho trovato uno che faccia uguale a un altro! Senza contare che chi ha una certa esperienza con il post processing sà benissimo che una foto mediocre (sto parlando del lato tecnico) spesso si può recuperare in modo miracoloso, mentre altre volte una foto che sembra uscita decentemente non riesce ad essere perfezionata come sperato dando poco margine ulteriore per ridurre il rumore o recuperare luci e ombre. Non sempre (anche se spesso ) migliore è il file non processato migliore sarà il risultato finale (sempre parlando unicamente di tecnica).
Anche qua, in questo popò di scelte possibili, DxO deve scegliere una linea d'azione univoca onde misurare e restituire i numerelli da laboratorio.
Allora cosa fa? Come RAW interpreter ovviamente sceglie il suo RAW interpreter proprietario e come impostazioni dello stesso giustamente sceglie di processare il meno possibile.
Questa scelta è univoca e assoluta? AFFATTO.
Per gli effetti già citati i risultati potrebbero essere radicalmente diversi e restituire una classifica completamente diversa (ovviamente qualitativamente la D3X resterà in fascia alta e la FZ28 sarà fra le peggiori, ma riguardo alle singole posizioni ci sarebbero stravolgimenti pazzeschi) sviluppando anzichè con DxO con RawTherapee o ACR, e utilizzando impostazioni ottimizzate per ogni macchina (cambiano le impostazioni on camera ma non cita nulla riguardo all'ottimizzazione di parametri in camera bianca, che son quelli che fanno l'80% del lavoro) anzichè le solite impostazioni standard.
Quindi cosa indicano i numerelli di DxO?
Indicano i risultati di certe quantità arbitrariamente scelte (primo scoglio) dedotti con un certo protocollo (secondo scoglio) interpretati con un programma specifico con impostazioni generiche (terzo scoglio).
Questo quindi NON PUO' dare una indicazione quantitativa sulla qualità della macchina in esame. Lo scoglio più grosso rimane ovviamente il terzo, quindi già utilizzando DxO optics i numeri assumono più senso (anche se comunque non di certo assoluto), ma non mi pare qui lo usi nessuno.
Ora, io i numerelli di DxO non li userei come sculture nella mia cattedrale, perchè c'è a chi il "non finito" piace ma qui siamo ancora al disegno preparatorio. La procedura appunto assomiglia al primo mese del lavoro di analisi di un fisico sperimentale e cassa completamente il 90% del lavoro che risulta nel togliere, mano a mano, le quantità arbitrarie e arrivare con dei numeri VERAMENTE oggettivi.
Come si potrebbe avere dei dati OGGETTIVI sulle macchine prese in esame?
Semplice: per scremare la soggettività delle condizioni sperimentali bisogna provare OGNI condizione sperimentale (o almeno un ventaglio adeguatamente ampio che copra pressappoco ogni condizione).
Bisogna stabilire diverse convenzioni e definizioni cosicchè che ognuno possa rispecchiarsi in almeno una di esse e trovare quella a lui più congeniale. Bisogna provare diversi modelli della stessa macchina con diverse mire ottiche, in diverse condizioni di luminosità (tipo e quantità di luce) con un gran numero di test. A questo punto bisogna interpretare il RAW con diversi software di camera bianca fra i più utilizzati, con diverse impostazioni, diversi tipi di post processing....etc...etc...
A questo punto si prendono tutti numeri ottenuti, si rigettano (dopo aver verificato) quali sono dovuti a condizioni particolarmente critiche o deviazione statistica e quali sono da considerare...etc...etc...
Alla fine dopo 3 anni, si pubblica una tesi di dottorato dal titolo "Valutazione oggettiva e comparata della Canon 50D" di cui a nessuno fregherà una mazza perchè oramai sarà in vendita la 90D con prestazioni senzadubbio superiori, e anche se fosse uscita in tempo nessuno l'avrebbe letta perchè nessuno fotografo l'avrebbe capita, e anche se ci fosse stato un fotografo in grado di capirla (come il sottoscritto e la numerosa comunità di scienziati-fotografi) non gli sarebbe fregato una mazza perchè io una macchina fotografica la uso per fare foto non per avere numerelli di cui bullarmi |
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?s=b65083b895115abf8e316d77340ab3a4&t=2125766&page=2
_________________
da Stefano
"se la fotografia non è arte, peggio per l'arte"
Sony A7 II |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Cejes
utente attivo
Iscritto: 04 Lug 2006
Messaggi: 3320
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 12:19 pm Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | in realtà il problema è anche che i risultati sono rapportati al LORO software |
Esatto.. Questo vale in generale anche per i banchi di misura. |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
marcoD80
utente attivo
Iscritto: 03 Dic 2007
Messaggi: 1668
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 2:07 pm Oggetto: |
|
|
| Andrea Giorgi ha scritto: | 1965 - Canon Pellix
1966 - Canon Pellix QL
1972 - Canon F-1 High Speed
1984 - Canon New F-1 High Speed
1989 - Canon EOS RT
1995 - Canon EOS 1N RS
Può essere che me ne sia persa qualcuna ma di macchine con questa identica tecnologia ne sono state sfornate a più riprese negli ultimi 50 anni, a volte come general purpose, Pellix ed EOS RT, a volte come corpi "speciali" votati alla velocità, versioni High Speed ed RS.
Può essere che in futuro l'epilogo sia differente, chissà, di fatto sia i limiti che i vantaggi sono sempre gli stessi. |
certo ma mi pare che in passato sopratutto per la pellix  nessuno ci abbia montato un bel EVF ad alta risoluzione o no? |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 2:17 pm Oggetto: |
|
|
| marcoD80 ha scritto: | | certo ma mi pare che in passato sopratutto per la pellix nessuno ci abbia montato un bel EVF ad alta risoluzione o no? |
Quale sarebbe il vantaggio/senso di avere un EVF associato a questa tecnologia?
Mi viene in mente giusto l'AF che solo in modalità continua potrebbe avere dei vantaggi, con il rovescio della medaglia di avere oscuramenti mentre scatta, cosa che non avviene con il mirino attuale. Insomma, sempre lo stesso per la quale questa tecnologia è stata utilizzata a più riprese senza seguito.
_________________
Andrea Giorgi - www.andreagiorgi.net
LINK UTILI : Regolamento - Come pubblicare le vostre fotografie - Guida alla navigazione del forum - Il breviario del Don |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
marcoD80
utente attivo
Iscritto: 03 Dic 2007
Messaggi: 1668
|
| Inviato: Lun 11 Apr, 2011 3:48 pm Oggetto: |
|
|
| Andrea Giorgi ha scritto: | Quale sarebbe il vantaggio/senso di avere un EVF associato a questa tecnologia?
Mi viene in mente giusto l'AF che solo in modalità continua potrebbe avere dei vantaggi, con il rovescio della medaglia di avere oscuramenti mentre scatta, cosa che non avviene con il mirino attuale. Insomma, sempre lo stesso per la quale questa tecnologia è stata utilizzata a più riprese senza seguito. |
Andrea ognuno ha le sue idee ed è giusto che sia cosi,io ho provato la A55 al photoshow e mi è piaciuta,per dimensioni e velocita operativa,per i miei usi è piu che sufficiente.
Diciamo che poi l'EVF deve piacere o si ama o si odia,io l'amo
Inoltre se prendiamo una reflex di questa fascia non troveremo mai un mirino con copertura 100% ed ingrandimento 1,1X |
|
Vai ad inizio pagina
Vai a fine pagina |
|
|
|
Home
Forum
Fotografie
Le mie foto
Cerca
Utenti
Regolamento
FAQ
MP
Iscrizione
Login
