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Mi spiegate la "crisi" di cui si parla tanto?
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freddycream
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 9:12 am    Oggetto: Rispondi con citazione

una cosa di cui nessuno sta parlando (scandalosamente per altro e questa si e' cattiva informazione) é vero che la grecia e' sul punto del baratro ma ne stanno approfittando per ribaltareil paese come un calzino con riforme vere, serie e profonde

questa crisi é vero che é grave, molto grave, ma é anche vero che sarebbe una fantastica opportunitá per rivedere tutte le cose che non sono mai state fatte negli ultimi 70 anni o rimodernizzare le cose che 70 anni fa avevano un senso e adesso non ce l'hanno piú. In un momento simile riesci ad "avere la scusa" per far digerire alla gente le cose piú impopolari e invece sara' un'altra, l'ennesima occasione sprecata

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longjohnsilver54
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 10:38 am    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:
gli statali però ne pagano di più, sono il massimo della legalità: nessun nero in busta, nessuan elusione in qualche modo tentata, niente di niente: è tutto contabilizzato fino all'ultimo centesimo e non si sfugge in nessun modo.

Magari il problema è un altro: da dove arrivano i soldi con cui gli statali pagano le tasse? E la domanda magari vale pure per i lavoratori subordinati in genere, anche se per quelli del settore privato qualche scappatoia, a volte, c'è.

Imbarazzato


Le disposizioni in materia di tassazione del lavoro parlano chiaro e l'industria privata non può sottrarsi. A cominciare dai contributi previdenziali, dalle assicurazioni sociali. Se mensilmente l'azienda non versa un contributo (o lo calcola male) tramite la denuncia DM10 (ora EMENS), l'INPS ti manda l'avviso. Per fare un esempio.
Diverso, e più complesso, l'aspetto fiscale del lavoro dipendente. Anche lì non si sfugge. Procedure di denuncia annuale delle aziende (770) che devono corrispondere al centesimo alle dichiarazioni rilasciate ai dipendenti, compresi i calcoli sul trattamento di fine rapporto e gli incentivi all'esodo.
Ancora. Persino la previdenza complementare e le casse aziendali di assistenza malattia (per i fortunati che li hanno) entrano nel mirino fiscale: oltre una certa soglia quei contributi creano imponibile fiscale.
E infine, persino il trattamento di fine rapporto ha una tassazione provvisoria dopo il 2001. Vuol dire che l'imposta che paghi sul maturato dal 2001 alla data di uscita è soggetta a ricalcolo da parte dell'agenzia delle entrate nell'arco del quinquennio successivo.

Insomma, non diciamo cose approssimative.

E' chiaro che nell'ambito del privato esisterà sempre l'imprenditore "furbo" che "ti mette in tasca" 200 euro tax free a titolo di premio o straordinario, una volta ogni tanto ma ti assicuro che oggi, per i contratti a tempo indeterminato, queste operazioni sono molto rischiose.
Non a caso, proprio per risparmiare sul costo del lavoro, hanno creato la giungla dell'altra contrattazione che alla fine non mi pare abbia sinora creato grossi vantaggi per i lavoratori.

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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 11:18 am    Oggetto: Rispondi con citazione

longjohnsilver54 ha scritto:
E' chiaro che nell'ambito del privato esisterà sempre l'imprenditore "furbo" che "ti mette in tasca" 200 euro tax free a titolo di premio o straordinario, una volta ogni tanto...


Non è che volessi essere impreciso, volevo riferirmi proprio a questo aspetto, che pure è presente, magari in maniera minore rispetto al passato Imbarazzato

Resta però la domanda da cui ho cominciato il mio intervento; si è affermato che il problema proncipale è che non si pagano le tasse; pagandole tutto si risolverebbe.

Facevo allora l'esempio degli statali, che pagano tutte, ma davvero tutte, le tasse. Quindi, concludevo, se fossimo tutti impiegati pubblici pagheremmi tutti le tasse, non ci sarebbe evasione fiscale e il problema sarebbe risolto.
Ora tu sottolinei che pure i lavoratori dipendenti pagano tutte le tasse; su questo sono meno d'accordo, perchè qualcosina sfugge, ma diciamo pure che sfugge talmente poco da essere ininfluente.
Allora, posso concludere che se fossimo tutti impiegati pubblici o lavoratori subordinati il problema sarebbe ugualmente risolto, perchè tutti pagherebbero le tasse (o quasi).

Ma pure così il discorso non mi quadra; in particolare, mi chiedo:

-1) da dove vengono fuori i soldi per pagare i dipendeti statali e le tasse dei dipendenti statali?

-2) da dove vengono fuori i soldi per pagare i lavoratori dipendenti e le tasse dei lavoratori dipendenti?

E mi viene in mente Piero Angela quando spiega il problema del latte e della mucca.

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freddycream
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 12:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

beh i soildi vengono fuori da una cosa che si chiama su base annuale deficit di bilancio e su base cumulata debito pubblico. In italia al momento l'ultimo numero sta al 120% della ricchezza prodotta dal paese.

ora perché l'italia non e' ancora saltata per aria in questo contesto? perché é l'unico paese del mondo sviluppato in cui l'evasione fiscale raggiunge il 13-15% della ricchezza prodotta dal paese - questo é vergognoso. se tu pensi che meno del 3% della popolazione attiva ha un reddito superiore ai 300k euro annuali, ti rendi subito conto che i conti non tornano.

quello che si dovrebbe fare é creare un database serio dove tutti i consumi sono incrociati e usare la tecnologia (in grecia per tornare all'esempio che facevo prima usano google maps per trovare le case abusive e le case con piscina non dichiarata) - se tutti in italia cominciassero a pagare usando la carta di credito avresti tutti i pagamenti in formato elettronico e nesuno scapperebbe piu'. non e' che bisogna inventare l'acqua calda, e' che bisogna avere voglia di andare ad attaccare le famose "rendite" di cui tutti si riempiono la bocca.

un altro esempio? l'italia (probabilemente pochi lo sanno ma e cosí) é uno dei piu' grandi paradisi fiscali per le rendite finanziarie: tutto, dai rendimenti ai guadagni in conto capitale, é tassato ad una aliquota fissa del 12,5%. In inghilterra dove vivo per esempio le rendite sono tassate all'equivalente della aliquota irpef marginale, cioé si aggiungono ai redditi che uno produce (tradotto il 40%) mentre i guadagni in conto capitale sono tassati al 28%... ovviamente quando si tratta di cambiare questa cosa che cosa vanno a dire alla povera gente? ohhh vi stanno tassando i poveri bot!!! quando in realtá il gioco é molto piú sottile e molto piú di convenienza dei grandi affaristi. tradotto: se vincete il super enalotto non prendete e scappate dall'italia!!! dovete restare in italia che il guadagno della vincita é esentasse e se lo reinvestite in strumenti finanziari avete la migliore tassazione al mondo...

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longjohnsilver54
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 6:32 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:
Non è che volessi essere impreciso, volevo riferirmi proprio a questo aspetto, che pure è presente, magari in maniera minore rispetto al passato Imbarazzato

Resta però la domanda da cui ho cominciato il mio intervento; si è affermato che il problema proncipale è che non si pagano le tasse; pagandole tutto si risolverebbe.

Facevo allora l'esempio degli statali, che pagano tutte, ma davvero tutte, le tasse. Quindi, concludevo, se fossimo tutti impiegati pubblici pagheremmi tutti le tasse, non ci sarebbe evasione fiscale e il problema sarebbe risolto.
Ora tu sottolinei che pure i lavoratori dipendenti pagano tutte le tasse; su questo sono meno d'accordo, perchè qualcosina sfugge, ma diciamo pure che sfugge talmente poco da essere ininfluente.
Allora, posso concludere che se fossimo tutti impiegati pubblici o lavoratori subordinati il problema sarebbe ugualmente risolto, perchè tutti pagherebbero le tasse (o quasi).

Ma pure così il discorso non mi quadra; in particolare, mi chiedo:

-1) da dove vengono fuori i soldi per pagare i dipendeti statali e le tasse dei dipendenti statali?

-2) da dove vengono fuori i soldi per pagare i lavoratori dipendenti e le tasse dei lavoratori dipendenti?

E mi viene in mente Piero Angela quando spiega il problema del latte e della mucca.


Quanto ai soldi per retribuire il lavoro pubblico ti è stato detto da dove provengono ma se ti chiedi chi e in che modo retribuisce il lavoro nel privato, beh allora sono io che non capisco.
Che senso ha chiedersi " -2) da dove vengono fuori i soldi per pagare i lavoratori dipendenti e le tasse dei lavoratori dipendenti?", anche perché se il mio datore mi corrisponde € 100, per esempio, € 30 di imposte le verso io.
Se lo rapporti al pubblico, ipotizzo, vorresti forse sostenere che si tratta di una "partita di giro"? Temo non funzioni così.
Ripeto, forse mi sfugge qualcosa ma il senso del tuo intervento non è chiaro abbastanza.

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Merimange
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 7:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Uno dei problemi principali, come sottolineato sopra, è il basso livello di tassazione ad esempio sulle rendite finanziarie. Bisognerebbe aumentare la tassazione sulle rendite finanziarie e diminuire la tassazione ad esempio sui redditi dipendenti, in modo che questi ultimi abbiano materialmente più denaro da spendere, cioè da immettere in circolo, così da contribuire alla crescita del PIL, che da noi è fra le più basse in Europa su base annua ( circa 1% ). Purtroppo non c'è la volontà di farlo per ovvi motivi, come non c'è la reale volontà di aggredire l'evasione fiscale che al contrario è incentivata dai continui condoni, scudi fiscali, ecc. Un altro problema da affrontare sarebbe quello di istituire un unica contrattazione del lavoro formativa ( al posto di quelle frazionate, dispersive e alienanti che abbiamo ora ), "a salire", in grado di creare posti di lavoro e stipendi stabili i quali a loro volta contribuirebbero a generare ricchezza. Poi c'è un problema insito nel nostro tessuto aziendale: molte delle nostre aziende sono di piccole dimensioni ( 10-15 dipendenti ) e per sopravvivere al mercato globale non possono certo investire in ricerca, al contrario tutte le loro risorse sono destinate alla sopravvivenza generando un circolo vizioso facilmente immaginabile. C'è poi un problema endemico, sottolineato da diversi economisti: molti imprenditori anziché confrontarsi sul mercato preferiscono rivolgersi ai politici generando clientele e distorsioni del mercati stesso. Insomma, i problemi sono molti e pare non ci sia la volontà di risolverli.
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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 7:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il problema è che sono io a non capirne niente di economia Imbarazzato

Insomma, il problema che io vedo è il seguente:

- gli statali pagano tutte le tasse, è vero; ma da dove vengono i soldi con cui lo Stato paga gli statali e con cui gli statali pagano le tasse? vengono dalle tasse che pagano tutti gli altri lavoratori, non statali; è con queste tasse che lo stato paga sia i suoi dipendenti sia le loro tasse, i loro contributi, le loro ferie e qualsiasi altra cosa riguardi la loro retribuzione in senso lato.

- i lavoratori dipendenti pagano tutte le tasse, è vero; ma da dove vengono i soldi con cui i datori di lavoro pagano i lavoratori dipendenti e versano le di loro tasse e i di loro contributi allo Stato? vengono dall'attività produttiva.

Alla fine del discorso, dall'attività produttiva escono fuori i soldi per tutti: quelli per i lavoratori dipendenti, quelli per le tasse dei lavoratori dipendenti, quelli per i dipendenti pubblici e quelli per le tasse dei dipendenti pubblici; per i versamenti previdenziali, per tutto.

Il problema è: se a furia di pagare tutto per tutti, l'attività produttiva ad un certo punto cede?

Si può costringere chi ha un'attività produttiva a produrre anche se non ci guadagna niente? o se va in perdita?

Il problema è che - alla fine - non so cosa rispondere; esistono imprenditori onesti e imprenditori disonesti; lavoratori, sia statali che non statli, seri e no.

Ma il problema principale, alla fine, è che se in un Paese non si produce abbastanza ricchezza per tutti la vera questione non è tanto quella del mancato pagamento delle tasse, ma della mancanza delle risorse disponibile.

Per assurdo potrebbe succedere che domani tutti, ma proprio tutti, comincino a pagare tutte, ma proprio tutte, le tasse; e che da dopodomani, per l'effetto,comincino a chiudere attività produttive a ripetizione. A quel punto cosa succederà il terzo giorno?

Meno male che questo Paese non debbo amministrarlo io; giuro che non saprei davvero da dove cominciare; a me sembrano tutti vicoli ciechi: tutti hanno le loro ragioni, ma come si fa a far quadrare una situazione del genere? Crying or Very sad

Boh?

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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 8:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non per fare l' apologia dell' evasione perché sarebbe sbagliato e stupido, dato che le tasse van pagate e basta, ma non crediate che il frutto dell' evasione finisca solo off-shore come vuole far credere qualche imbonitore televisivo lautissimamente pagato e che in ciò ha il suo bel tornaconto. In realtà dietro all' evasione c' è ugualmente economia, cioè qualcuno che fa qualcosa che qualcun' altro compra. Alzi la mano chi non ha mai commissionato la riparazione della guarnizione del rubinetto al pensionato che abita in condominio con noi (o altre cose simili). Evidentemente quel signore, poi, con i soldi della riparazione a pagato l' albero di natale o integrato la pensione che non gli basta per le spese di condominio, quindi ...

Precisato che, contrariamente a quel che fa comodo far credere ai più, e cioè che l' evasione è un problema, ma non il più grave dato che poi i soldi rientrano in circolo anche se in maniera non trasparente, resta la questione più spinosa e, allo stato, davvero drammatica ed alla quale è difficile dare una risposta non demagogica: a fronte di una popolazione formata da poco più di un miliardo di persone che navigano più o meno decentemente ce n' è una formata da cinque miliardi scarsi di persone che se non è alla fame poco ci manca. Questa fetta di persone compra poco per non dire nulla, ma è un ottimo serbatoio di moderna schiavitù. Sicché la crisi (meglio le crisi) e l' occidentale stupidità umana insieme non hanno sputo produrre di meglio che sfruttare i moderni schiavi spostando progressivamente sulle loro aree la nostra produzione.

Il risultato è che da noi (europei, perché io possiedo un' auto tedesca fabbricata in polonia e non germania ed una epson fabbicata in cina e non in olanda e capi di abbigliamento di normale qualità provenineti dall' asia e non da prato ...) sono rimasti (ragionando per grandi linee) i servizi, il terziario, ma non la produzione che è l' unica che genera il soldo in maniera solida, cioè l' autentiuca ricchezza (crisi finanziari e relativi soldi di carta insegnano) oltre che la base imponibile reale e non solo quella che da questa discende (la remunerazine a chi lavora nei servizi). Sono rimasti terziario e dei servizi spropositati rispetto alle necessità, insieme alla dabbenaggine di una classe dirigente senza idee e senza il coraggio di dire al suo popolo che tutti a scuola e poi finalmente dietro ad una scrivania non ci si puà andare, che è dignitoso svolgere mansioni produttive con professionalità, che siamo in guerra ... guerra economica ... e che la guerra va combattuta se vogliamo vincerla. E va combattuta tendo bene a mente che i nostri avversari sono poco meno di cinque miliardi di affamati che non hanno nulla da perdere e che oltretutto non sono affatto stupidi: la cina insegna e con lei l' india.

Dobbiamo combattere: è toccato a noi; nel '39 toccò ad altri. E' la vita, purtroppo.
E' già qualcosa che sta volta non sian bombe (per ora ... iran, pakistan, palestina, afganistan ...).

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freddycream
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MessaggioInviato: Lun 20 Dic, 2010 8:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

non sono troppo daccordo onestamente: la germania in questo momento sta crescendo al 4% all'anno, numeri che l'Italia si sogna ed é un paese occidentale dove molta della produzione é ancora in germania. come mai? beh hanno una cosa piú di noi che é il senso del dovere. Molti dei nostri si sciacquano la bocca dicendo che il ruolo del sindacato in Italia dovrebbe essere come quello del sindacato in germania, peccato che lá il sindacato mai difenderebbe chi apre le valigie agli aeroporti per rubare, o mai accadrebbe che la gg di riposo dei piloti (vecchia alitalia docet) dosse di 30 ore, cosí come nel sistema universitario se accumuli una certa percentuali di esami non dati sei espulso non dalla universitá ma dal sistema. É il sistema delle garanzie che in italia ha rovinato tutto, del garantire tutto a tutti per diritto e ora tutti si sentono in dovere di chiedere invece che di dare: dall'alto in basso - la cultura del favoritismo é di tutti non solo dei politici, non dimentichiamolo

sul terziario: onestamente produce ricchezza esattamente come il settore produttivo. La crisi non é nata da un eccesso di speculazione finanziaria ma dal fatto che 3-4 anni fa se l'uomo della strada entrava in banca e chiedeva un mutuo se si sentiva rispondere che il mutuo era pari all'80% della casa scoppiava in una fragorosa risata perché sapeva che l'isolato dopo avrebbe trovato chi gli offriva il 120% del valore della casa. poi da lí tutta la questione dei mutui subprime etc etc ma la "gente" dovrebbe anche imparare una buona volta a farsi i conti!

la vera riforma da fare, drammatica se vogliamo per l'italia, ma necessaria é la riforma del mercato del lavoro: é troppo caro come tassazione per le imprese, i salari non sono meritocratici, é impossibile licenziare e il paese non ha nessuna attrattivitá per gli stranieri che potrebbero venire a lavorarci.

l'occasione era grande ed é stata buttata maldestramente

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longjohnsilver54
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MessaggioInviato: Lun 20 Dic, 2010 9:19 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

@freddycream
Condivido in gran parte le tue argomentazioni ma non sarei così drastico. In fondo esistono ragioni storiche che nel corso degli anni hanno lasciato il loro segno, vedasi - ad esempio - l'assistenzialismo dello Stato nei confronti di certe imprese che in Italia ha prodotto più danni che risultati.
Inoltre, non dimenticherei l'ambiente sociale e culturale dei popoli del nord, molto più pragmatico del nostro. In fondo, Max Weber con la sua analisi "sull'etica protestante e lo spirito del capitalismo" avrà pur messo a segno qualche concetto, o mi sbaglio?

Quanto alla speculazione e il mercato del lavoro, son d'accordo.
Negli anni scorsi venne compiuto qualche tentativo per togliere dai costi delle aziende una parte della contribuzione sociale (cosiddette "leggi speciali", esenzioni per il meridione della durata di 24 mesi) ma fu proprio l'Europa a contestare tale linea ritenendola ingiustificata e sleale.
Come dire, il governo di uno stato non può scontare i contributi assicurativi ad una azienda che assume a tempo indeterminato o determinato nel rispetto della contrattazione collettiva, perché l'Europa "non gradisce".
Ma l'Europa, sulla giungla del precariato in atto ora e sul risparmio notevole che ne deriva, non ha proprio nulla da dire?

Meglio parlare di foto, almeno ci si diverte un po'.
Mi arrabbio?

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MessaggioInviato: Mar 21 Dic, 2010 12:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Concordo con l'ultimo intervento, la prima parte in particolare. Non è certo l'effetto di ( presunte ) eccessive garanzie che ha fatto progressivamente perdere competitività all'industria italiana. Il problema è stata la mancanza di lungimiranza e prospettive di lungo termine, il sedersi sugli allori dell'assistenzialismo di stato hanno fatto si che alla proverbiale creatività italiana non sia seguito un adeguato consolidamento. Il pragmatismo tedesco alla lunga ci ha nettamente travolto. Quello che avviene nel settore auto è emblematico: il gruppo Fiat quest'anno è in flessione del 25% rispetto allo scorso hanno perché aveva orientato gran parte della sua offerta su vetture piccole a doppia alimentazione benzina/gpl proprio perché c'erano gli incentivi statali. Finiti gli incentivi è finita la pacchia e le vendite sono crollate. E' impossibile pensare a una visione più miope e più a corto raggio di questa.
Adesso tutti vogliono l'Audi ma fino ad inizio anni 80 Audi non era nulla, è stata acquistata da Volkswagen che una sapiente strategia a lungo raggio l'ha imposta come marchio premium. La stessa Volkswagen nacque negli anni 30 per dare una vettura di massa al popolo tedesco. Negli stessi anni Alfa Romeo era già un mito in tutto il mondo grazie alle vittorie nelle corse di Nuvolari. Oggi Alfa Romeo è una piccola casa che stenta a sopravvivere e forse verrà ceduta allo stesso gruppo VAG. Un ragazzo oggi fra Alfa e Audi sceglierebbe 9 su 10 la seconda, ma il prestigio dei due marchi è incomparabile. Eppure il ragazzo non lo sa.
Concordo, andiamo a fotografare, almeno ci rilassiamo un po' Wink
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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Mar 21 Dic, 2010 2:39 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Freddycream

Il primo trafiletto del tuo intervento contiene osservazioni dure, ma veritiere. Vivere senza (realistiche) forme garanzie e incivile; approfittare delle garanzie è però subdolo, cinico e disonesto. Vale per tutti: per i lavoratori che s’ imboscano e per gli imprenditori che salvano le aziende gestite male con i soldi di tutti. E naturalmente per gli studenti che scaldano le sedie e i “capi” in perenne crisi d’ identità … e sindrome da poltrona

Sulla crescita … non credere che un’ azienda che delocalizza non cresca, anzi. Ho/ho-avuto clienti che hanno iniziato a delocalizzare la produzione nella prima metà degli anni novanta: crescevano, eccome se crescevano, ma la conseguenza fu un progressivo impoverimento qui e questo è un fatto. Com’ è un fatto, però, che chi guidava la nazione insieme a chi “sembrava” paladino dei diritti faceva orecchio da mercante di fronte ad un altro fatto: la costante perdita di competitività della nostra industria, della nostra manifattura dovuta in grandissima parte ad una tassazione esosa, ad un mercato energetico spaventosamente arretrato, a servizi da repubblica delle banane, ad infrastrutture degli anni ’50-60, a corruzione e clientela e, sì, anche ad un mercato del lavoro sovietico …

Tutti fatti che hanno convinto (mai ce ne fosse stato bisogno) chi ha iniziato a delocalizzare a farlo senza tanti scrupoli, dato che il malessere profondo di cui la nazione soffriva e che per tenere la produzione entro i confini avrebbe dovuto essere curato con determinazione, veniva lenito con operazioni di svalutazione delle moneta e di ingigantimento del debito pubblico. Insomma il cancro veniva curato con il rifiuto di prendere coscienza della malattia e con l’ antidolorifico e le sue piaghe sono poi state brutalmente scoperte prima dall’ ingresso in Europa a costi altissimi per noi e poi dall’ apertura dissennata dei mercati verso l’ est (est che è al cannibalismo più feroce quanto a regole sul lavoro e rispetto della dignità umana e questo si traduce, come sappiamo, in costi di produzione ridicoli). Apertura della quale siamo tra quelli che più ne hanno fatto le spese dato che ad est, per ora e comunque fino ad ora, c’ è soprattutto la fabbrica, più che il cervello e noi abbiamo (avevamo) forse la migliore industria artigiano-manufatturiera quindi siamo stati penalizzati proprio dove eravamo forti.

Il terziario. Il terziario è ovviamente un’ area che produce, ma produce servizi, cioè qualcosa che, in ultima analisi, circola principalmente all’ interno dei nostri confini (come per gli altri). Per esempio non possiamo esportare i servizi della nostra pubblica amministrazione (sempre che qualcuno li voglia …) possiamo solo servircene noi. Ma il ragioniere esiste se esiste l ‘impresa; il trasporto pubblico esiste se non si va a piedi; l’ insegnante esiste se esiste l ‘alunno; la pubblica amministrazione esiste nei termini in cui una società ne ha bisogno e così via discorrendo. Invertire le cose è ovvio che sia sbagliato e costoso così come lo è pure lasciare che i rapporti si sproporzionino (ma fa comodo dimenticarselo perché è così più facile governare).

Le crisi hanno paternità estese e quest’ ultima non è da meno. Naturalmente la goccia che fa traboccare il vaso c’ è sempre: questa volta saranno stati i mutui. Ma domandatevi come si è arrivati a questo. Personalmente parto da lontano … quando dietro un posto di responsabilità (un banchiere, un politico, un capo azienda, un medico, un capofamiglia …) c’ è un signore che ha trovato una strada semplice per arrivare dov’ è, c’ è un signore che crede che il rapporto furbizia-preparazione deva essere alto e non basso, c’ è un signore che vede nel relativismo dei valori più che nella coscienza il modo di vivere giusto … c’ è stato un ragazzo che non si è preparato con scrupolo e fino in fondo alla vita, perché ha preferito qualche scorciatoia … be’ non mi stupisco se poi trucca i rating in cambio di denaro, smercia ad altri titoli tossici (che evidentemente aveva erroneamente accumulato) manda sul lastrico i propri azionisti, concede mutui senza senso, compra derivati scommettendo sul ribasso degli indici piuttosto che investire i suoi soldi in qualcosa di concreto, sposta le sue macchine in Cina per guadagnare 10 anni di sopravvivenza …

Longjohnsilver54

è giusto non essere drastici, ma costruttivi, che non significa essere ottimisti di maniera ma realisti ed impegnati. Tutto, nel tempo, si aggiusta, tutto, nel tempo, riacquista un suo equilibrio. Ma la domanda è quale equilibrio sarà? Fino ad ora gli equilibri sono stati abbastanza benevoli nei nostri confronti, ma da un po’ di tempo a questa parte non è proprio così. Noi continuiamo a stare a galla grazie anche ad una quantità di scorte di ricchezza che molte famiglie hanno. Ma queste scorte non sono eterne e non le hanno tutti. E comunque chi non ha un futuro ragionevolmente sicuro, anche se ha una scorta che gli consente di galleggiare non sta bene.

Quindi meglio darsi da fare senza pregiudizi e senza illusioni: è possibile che quello che noi si ritiene sia ormai diventato il minimo non sindacabile, si trasformi in breve nel massimo auspicabile e, per giunta, tutto da riconquistare. Precariato docet.

PS: non pensiate che io sia progressista: son conservatore Wink

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freddycream
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MessaggioInviato: Mar 21 Dic, 2010 7:44 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

il problema delle garanzie non é nient'altro cheil problema degli ammortizzatori sociali e cioé se io perdo il lavoro quanto mi conviene cercarne uno nuovo rispetto che aspettare che capiti qcsa sbarcando il lunario? io per la crisi ho perso il lavoro in inghilterra nel febbraio 2009 nel settore dove lavoro era impossibile ritrovare un altro lavoro subito,ho preso me ne sono andato e ne ho ritrovato un altro a novembre sempre 2009 a un salario anche migliore.

ma questo é possibile dove sono io che posso negoziare per me stesso, non dove il mio posto di lavoro é inquadrato in una cella di un contratto nazionale uguale per tutti. questo toglie flessibilitá a tutti. Ovviamente la critica é parli bene te che magari sei capace a negoziartelo da solo, ma l'operaio? e qua torniamo al ruolo di freno allo sviluppo che il sindacato ha avuto in italia. si chiamano "federali" ma di federale non hanno niente, o meglio sono federali per prodotto non per area geografica. per cui sono piú simili a delle corporazioni. Un sindacato moderno 1 non dovrebbe avere tra i suoi iscritti piú pensionati che lavoratori 2 dovrebbe difendere i contratti per clusters, per blocchi omogenei di imprese legate a un tessuto geografico/produttivo comune. non che si battono per 30 euro di aumento lordo per tutti. se stacchi i salari dalla produttivitá é finita. si é parlato di fiat prima: fiat ha il piú efficiente stabilimento di europa in polonia e il piú inefficiente stabilimento di europa in italia. Un imprenditore non avrebbe dubbi sul da farsi, mentre in italia si sta ancora a discutere e difendere posizioni che non stanno ne' in cielo ne' in terra.

altra cosa: prendi una donna incinta, ammettiamo che lavori da ragioniera nella contabilita' di una grossa azienda. Se sta bene non e' nemmeno libera di negoziare da sola di poter lavorare da casa in remoto.

questo é il mio punto: quando i diritti vengono strumentalizzati e vanno a toccare la mia libertá di poter essere diverso dagli altri per esigenze mie, allora stiamo scrivendo la prima pagina dell'ultimo capitolo.

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longjohnsilver54
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MessaggioInviato: Mar 21 Dic, 2010 9:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

D'accordo il sindacato ha le sue responsabilità e talvolta ha perso tempo e battaglie per garantire 50 euro a tutti, magari dilazionabili in 36 mesi.
Ma anche gli imprenditori hanno certe belle zucche fra di loro, proprio ben assortite.
Si parla spesso di Fiat, delle sue auto che pochi vogliono e che se appena si può non si acquistano, magari perché l'auto del concorrente straniero offre il bluetooth, o qualche altra diavoleria da poco prezzo e tanto ... appeal.
Ma la Parmalat non la ricorda più nessuno? Laddove c'era un patron che non doveva fare altro che lavorare il latte, produrre biscotti e dolcetti ricchi di grassi idrogenati (quindi a basso costo), insomma, doveva stare alla finestra e tirare il cassetto a fine giornata. Ma che fine ha fatto? Che danni ha causato?
Quando il guadagno facile attira, tutti possono cadere in tentazione. Vale per il turnista che si imbosca e per l'industriale che non ha più voglia di fare il suo mestiere e che si appella a fantasiosi progetti finanziari.

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freddycream
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MessaggioInviato: Mar 21 Dic, 2010 10:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

su quello hai totalmente ragione - per il tipo di settore quella storia ha dell'incredibile
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Massimo Passalacqua
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MessaggioInviato: Mar 21 Dic, 2010 11:12 pm    Oggetto: Re: Mi spiegate la "crisi" di cui si parla tanto? Rispondi con citazione

Marty McFly ha scritto:
E' qualche mese che si parla in ogni angolo del pianeta di una crisi economica planetaria. Io da totale ignorante in fatto di economia, borse, mercati, ecc. non riesco a capire all'atto pratico cosa sta succedendo. Il mio conto in banca è rimasto uguale, lo stipendio pure e i prezzi degli oggetti di mio interesse mi sembrano rimasti più o meno invariati. I ristoranti e i locali li vedo belli pieni come prima, così anche le file alle casse dei centri commerciali.

Senza entrare in merito a modelli di business ecc. di cui non capirò mai niente, all'atto pratico (terra terra) per un cittadino normale come me cosa è cambiato o doveva cambiare o cambierà? Rolling Eyes


Ottimo!
Questo è l'atteggiamento migliore per fare la fine della rana bollita.
Una crisi di questa portata non si vedeva dal '29 ed ha tutti i requisiti per assurgere alla dignità (ed alla pericolosità) di una crisi sistemica.
Se poi la vuoi valutare solo nell'immediato e solo riguardo al tuo orticello...
Ciao. Smile
massimo

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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Mer 22 Dic, 2010 10:58 am    Oggetto: Re: Mi spiegate la "crisi" di cui si parla tanto? Rispondi con citazione

Simpatica e solida risposta, Massimo Very Happy

Tuttavia, avendo scritto Mer 04 Mar, 2009 8:48 am, quindi quasi due anni fa, nel frattempo Marty forse avrà avuto modo di approfondire la cosa ... Wink

Nel caso, però, non fosse così, la risposta al tuo stupore, Marty, sta qui "noi continuiamo a stare a galla grazie anche ad una quantità di scorte di ricchezza che molte famiglie hanno." cioè grazie al comportamente non individualista che le generazioni passate hanno tenuto e che ha prodotto risparmio e risorse tenute a riserva, quindi non bruciate allegramente com' è costume ora che non ci piace rinunciare a nulla.

"Ma queste scorte non sono eterne ..." e perciò il circolo virtuoso non dovrebbe mai interrompersi in modo che sia garantito un polmone di emergenza che consente di superare le fasi critiche e che serve anche da serbatoio per gli investimenti (come per esempio garantire ad un figlio - non perdigiorno - di continuare a studiare anche se le cose si mettono male).

Le società vanno in declino quando i loro componenti iniziano, ciascuno, a contemplare il proprio ombellico. Bisognerebbe tenerlo sempre bene a mente, soprattutto in Italia che, nonostante si sia nel 2011 ormai, resta feudale (non federalista) nel profondo del suo cuore. Ben altra cosa ripetto allo spirito di popoli come quello tedesco, francese, inglese, scandinavo ...

Ciao Wink

PS: Fatevi una domanda che dà molte risposte: perché un automobilista italiano rallenta solo se minacciato nel portafogli (250 Euro o giù di lì) mentre non rallenta perché:

1) sta rischiando di rompere l 'auto;
2) sta rischiando di ferirsi;
3) sta rischiando di ammazzarsi;
4) sta rischiando di far del male o di ammazzare il prossimo incolpevole?

Perché l' automobilista italiano colto in flagranza di reato si preoccupa per prima cosa di vedere se la multa è legalmente illeggittima, ancorché moralmente ineccepibile, anziché riflettere sull' errore (magari grave) che ha commesso?

Perché se ve ne andate in giro per l' europa civile (nord) non vi tallonano al paraurti, non vi strombazzano se rispettate il limite, non vi superano con divieto, pagano i parcheggi e non piazzano l' auto in doppia fila, danno la precedenza i pedoni, nessuno usa la corsia di emergenza come corsia di marcia ...

Le qualità morali delle persone (e quindi dei popoli) si vedono già dalla pancia, prima che dalle chiacchere

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Marty McFly
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Iscritto: 02 Ago 2006
Messaggi: 4792
Località: Roma

MessaggioInviato: Mer 22 Dic, 2010 1:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

sanpit ha scritto:
Marty McFly ha scritto:
E' qualche mese che si parla in ogni angolo del pianeta di una crisi economica planetaria. Io da totale ignorante in fatto di economia, borse, mercati, ecc. non riesco a capire all'atto pratico cosa sta succedendo. Il mio conto in banca è rimasto uguale, lo stipendio pure e i prezzi degli oggetti di mio interesse mi sembrano rimasti più o meno invariati. I ristoranti e i locali li vedo belli pieni come prima, così anche le file alle casse dei centri commerciali.

Senza entrare in merito a modelli di business ecc. di cui non capirò mai niente, all'atto pratico (terra terra) per un cittadino normale come me cosa è cambiato o doveva cambiare o cambierà? Rolling Eyes

Ottimo!
Questo è l'atteggiamento migliore per fare la fine della rana bollita.
Una crisi di questa portata non si vedeva dal '29 ed ha tutti i requisiti per assurgere alla dignità (ed alla pericolosità) di una crisi sistemica.
Se poi la vuoi valutare solo nell'immediato e solo riguardo al tuo orticello...
Ciao. Smile
massimo

Ho aperto il topic proprio per chiedere chiarimenti a voi esperti, non certo per valutare visto che come ho premesso nella prima riga sono totalmente ignorante, in materia.
Il mio "orticello" è quello che vedo nella mia città (Roma) e tra le mie conoscenze, osservando che tra prima della crisi e durante la crisi (è finita?) non ho notato differenze economiche sostanziali. Se poi cambiamo città e vedo questo, beh, allora sono ancora più confuso ed è per questo che umilmente chiedo a voi esperti, ribadisco, che ne sapete sicuramente di più e probabilmente avete anche la soluzione per superarla Ok!

P.S. Nel '29 non ero ancora nato ma non credo ci fossero file di 4 ore, in piena crisi, presso le gioiellerie... Ma sicuramente mi sbaglio anche in questo caso.
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Mario Zacchi
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MessaggioInviato: Mer 22 Dic, 2010 2:13 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

In economia c' è la turbolenza più o meno forte, a carattere locale o generale e c' è la crisi vera e propria, quella di maggiori proporzioni. Si tratta, per fare un esempio, di un' onda di dimensioni eccezionali rispetto alla norma (turbolenza) che si prepara in alto mare (cioè comincia a formarsi a partire da fenomeni che sfuggono in genere alla collettività non esperta). Col passare del tempo l' onda si avvicina alla costa e si ingrossa finché non vi si infrange contro (l' apice, l' esplodere della crisi). Successivamente l' onda si ritira e mostra i danni che ha lasciato (gli effetti di medio-lungo periodo).

Nel mentre la crisi esplode (l' onda si abbatte sulla costa) c' è chi si trova più arretrato rispetto alla battigia e perciò non ne viene colpito inizialmente. Ma col passar del tempo l' onda raggiunge buona parte di tutti quelli che si trovano nella zona a rischio (la fascia di poplazione che se cala o, peggio, si interrompe la remunerazione - perdita del lavoro - non ha scorte sufficienti per sopravvivere - o ne ha poche - in attesa che, passata l 'onda si riparino i danni per ripartire). Evidentemente ci sono anche aree che l' onda non raggiunge, perché troppo arretrate rispetto alla battigia (la fasca di popolazione con molte scorte di ricchezza). O, per essere più precisi, magari le raggiunge, ma gli bagna solo i piedi.

Quindi vedere la fila ai negozi di per sé non significa molto, tanto più che per arrivare a non vedere più nessuno per la strada o nei negozi la crisi dovrebbe essere immane in proporzione alla forza dell' economia sulla quale si abbatte. La crisi del '29 fu drammatica nei termini cui pensi tu per molte ragioni tra cui il fatto che le dimensioni dell' economia mondiale erano più contenute e le nazioni avevano minor coordinamento, minori strumenti per reagire prontamente e quindi, a parità di batosta, l' economia di allora reagì molto peggio.

Così è spiegata semplice-semplice: il fenomeno dovrebbe esserti, almeno a grandi linee, un po' più chiaro.

Comunque, se stai bene, buon per te, ma quello che intendva dire Massimo (e che anch' io avevo ripreso prima e dopo) è che si tratta di un grave errore pensare che se io sto bene e così pure il mio circolo di conoscenze, allora dov' è il problema? E' sbagliato perché ,come ti ho spiegato prima, le crisi si preparano in alto mare, là dove la maggior parte delle persone non vede, là dove la maggiorparte delle persone crede di non avere responsabilità, mentre non è così: tutti concorriamo, volenti o nolenti e quindi tutti abbiamo una responsabilità. E non sta scritto da nessuna parte (perché l' economia, la macroeconomia è sostanzialmente una scienza con basi statistiche, quindi non è una scienza esatta) che l' onda non si riabbatta prima del previsto (ciclo economio) finendo per travolgere anche chi prima non lo era stato.

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Marty McFly
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MessaggioInviato: Mer 22 Dic, 2010 3:25 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mario Zacchi ha scritto:
...si tratta di un grave errore pensare che se io sto bene e così pure il mio circolo di conoscenze, allora dov' è il problema?

Perdonami ma è evidente che da questa frase quotata non sono riuscito a spiegarmi nemmeno prima: non ho mai detto (quindi valutato) che siccome nel mio microcosmo non ho visto sostanziali differenze economice il problema non esiste. Anzi, ho invece domandato come mai nonostante la crisi non ho notato sostanziali differenze economiche nel mio microcosmo. E' un po' differente, notate?

Personalmente ho visto che prima della crisi non potevo comprarmi una casa e durante/dopo la crisi la situazione non è cambiata...
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