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10-20 su APS-C o 17-40 su FF?
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riccardo.lavagnino
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Iscritto: 12 Ott 2004
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MessaggioInviato: Lun 13 Dic, 2010 8:08 pm    Oggetto: 10-20 su APS-C o 17-40 su FF? Rispondi con citazione

Ciao a tutti,
dopo anni di latitanza dal forum, ho avuto la brutta idea di iniziare a rifrequentarlo Wink e a fanstasticare su acquisti & co. e dato l'abbattimento del prezzo del FF (vedi 5D usata) e la voglia (sopita ma mai sparita) di un grandangolo spinto (ben più del mio 17-40) mi è sorto un dubbio:
tengo la mia buona 20D (che non mi ha MAI dato un problema nonostante in 6 anni di onorato divertimento) affiancandoci un Canon 10-20 (o equivalenti Sigma), oppure faccio uno sforzo maggiore e passo a una 5D usata usando il mio 17-40 e eventualmente il moltilplicatore 1,4x sul 70-200 (visto che attualmente spesso lo uso ai 200 ahimè perdendo uno stop)?

Alcuni dubbi che ho sono:
- Il rumore di una 5D è inferiore (visibilmente) rispetto a quello della 20D?
- In eventi sportivi, la raffica della 5D inferiore a quella della 20D si apprezza (negativamente)
Se il pro del FF fosse principalmente solo quello del crop 1x...qualche pensierino al 10-20 ce lo farei.
che ne dite?

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Granato
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MessaggioInviato: Lun 13 Dic, 2010 10:43 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

un 10-22 su aps-c non c'entra nulla con un 17-40...sono due cose diverse...quindi io sperimenterei...

per il passaggio a FF, non ti saprei dire.
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riccardo.lavagnino
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Iscritto: 12 Ott 2004
Messaggi: 508
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MessaggioInviato: Lun 13 Dic, 2010 11:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ciao...in cosa differisce un 10-22 su aps-c da un 17-40 su ff? Distorsione o cosa?
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Massimo Tolardo
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Iscritto: 10 Ott 2007
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Località: Squinzano (LE)

MessaggioInviato: Mar 14 Dic, 2010 8:11 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Lascia perdere il 10-20 S o 10-22 C.
Se la trovi usata prendi la 5D, c'è una differenza abissale con la 20D. Te lo dice uno che è passato dalla 30D alla 5DMkII.

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ale70200
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Iscritto: 09 Feb 2006
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MessaggioInviato: Mar 14 Dic, 2010 9:07 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Massimo Tolardo ha scritto:
Lascia perdere il 10-20 S o 10-22 C.
Se la trovi usata prendi la 5D, c'è una differenza abissale con la 20D. Te lo dice uno che è passato dalla 30D alla 5DMkII.


Non concordo, il 10 22 su apc ai bordi surclassa abbondantemente il 17 40 su una 5d a max grandangolo, il 17 40 si prende la rivincita all'estremità opposta. Ma mi sembra che l'utente che ha fatto la richiesta lo intenda usare sopratutto come grandangolo estremo.

Non concordo, in generale, nemmeno sulla differenza abissale tra ff e apsc, visto il miglioramento di queste ultime (almeno fino a 400 iso), certo che il confronto regge tra una 7d/60d/550d e una 5d, con la 20d in effetti la differenza si sente molto. Pertanto anche in caso di eventuali cambi valuteri bene la questione facendo, se possibile, delle prove sul campo.
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ErmannoCazzola
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Iscritto: 19 Set 2010
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Località: San Giuliano Milanese

MessaggioInviato: Mer 15 Dic, 2010 4:16 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Passa alla 5D e il super grandangolo ce l'hai già.
Il 10-22 su aps-c in realtà ti restituisce su 20D un 16-35 ... Ilmfatto che sia per apsc non vuolmdiremche corrisponda a cio che vedi scritto in mm sul corpo dell'ottica...Quindi vedi che ce l'hai già?
Pero con la 5D entri in un ottica diversa di fare foto.
Regge molto meglio gli iso, sfrutti le ottiche per quel che hanno scritto in mm e cominci a dimenticare l'uso del flash e a sfruttare meglio la luce naturale e i pannelli riflettenti... La 5D non ha il flash incorporato ma vedrai ben presto che non ne senti troppo la mancanza.

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Giocando con la luce provo a creare delle fotografie.
Canon Eos 1D mkIV ed accessori vari
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Rikkardino
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Iscritto: 09 Gen 2009
Messaggi: 374
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MessaggioInviato: Gio 16 Dic, 2010 11:40 am    Oggetto: Rispondi con citazione

la 5D old ha una serie di mancanze che chi ha una semipro recente (40D, 50D, 7D) avverte parecchio, come il live view, i menu' intuitivi, una certa reattività, la microregolazione AF... e altre cosette.

tu hai una 20... per cui non sentiresti nessuna mancanza... solo grandissimi passi avanti sulla qualità d'immagine e sulla lavorabilità dell'immagine stessa.

io non avrei dubbi.

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Canon EOS 5D Mark III, 17-40L, 24-105L, 50L Website
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ale70200
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Iscritto: 09 Feb 2006
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MessaggioInviato: Gio 16 Dic, 2010 12:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Rikkardino ha scritto:
la 5D old ha una serie di mancanze che chi ha una semipro recente (40D, 50D, 7D) avverte parecchio, come il live view, i menu' intuitivi, una certa reattività, la microregolazione AF... e altre cosette.

tu hai una 20... per cui non sentiresti nessuna mancanza... solo grandissimi passi avanti sulla qualità d'immagine e sulla lavorabilità dell'immagine stessa.

io non avrei dubbi.


Scusa ma continuo ad essere un pò scettico su ciò.

Mentre sulla 5dmk2 non ho dubbi che sia estremamente superiore ad una 7d/60d/550d, con una 5d mk1 non concordo a pieno in quanto è vero che da 800 iso in su la ff mantiene un margine significativo, ma fino a 400 iso sia qualità che lavorabilità dei file sono simili. Pertanto mettendo sul piatto i pro e i contro prenderei una 5dmk1 solo se usassi spesso sensibilità maggiori di 400 iso, altrimenti starei su una più moderna apsc.
Faccio anche esempi pratici di accoppiate macchina - ottica di costi simili: 17 40 su 5d e 10 22 su 7d - pari al centro, molto meglio ai bordi il 10 22 su apsc / 24 105 su 5d e 17 55 2,8 su 7d - meglio in tutto (e non di poco) il 17 55 2,8 su apsc, molto meglio i fissi luminosi sulla 5d, specie i grandangoli che mantengono la lori focale - in genere meglio i tele zoom su 7d (provare per credere un 70 200 2,8 is II su una 7d).
Pertanto è una scelta che deve essere ponderata su molti aspetti, non solo quello del rumore ad alti iso (ps. io possiedo si una ff che una apsc di ultima generazione pertanto non parlo di sentito dire).
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letturo
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Iscritto: 19 Ago 2004
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic, 2010 1:31 pm    Oggetto: Re: 10-20 su APS-C o 17-40 su FF? Rispondi con citazione

riccardo.lavagnino ha scritto:
tengo la mia buona 20D affiancandoci un Canon 10-20, oppure faccio uno sforzo maggiore e passo a una 5D usata usando il mio 17-40

Io ho usato a lungo un'APS-C con 10-22 e 17-40. Di recente ho preso una 1Ds e ho venduto il 10-22.

Posso dirti che alle focali più corte con massima apertura il 10-22 è messo meglio del 17-40 su 24x36 agli angoli. In particolare alla focale minima c'è una bella differenza. E anche la vignettatura è inferiore. Però considera, quante foto paesaggistiche farai in queste condizioni? Boh?

Per il resto il 24x36 l'ho amato da subito.. La maggior nitidezza ottenibile non è fine a sé stessa perché conferisce una sensazione di maggior 'tridimensionalità' ai dettagli. Analizzando gli scatti su stampe grandi o con crop 'spinti' noti anche una miglior separazione tra i vari piani, anche quando sono tutti a fuoco.
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mikele
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Iscritto: 16 Dic 2008
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MessaggioInviato: Ven 17 Dic, 2010 1:47 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

concordo con letturo, per lo meno per quanto mi riguarda dopo qualche anno di aps-c passando al FF ho riscontrato una qualità d'immagine globale molta più elevata in dettaglio e pulizia d'immagine. con le ottiche luminose inoltre il FF è un mondo a se.
in questo periodo l' 8-15L mi sta tentando Mandrillo
mi piacerebbe provarlo per vedere se inquadrando a 8 esce anche il fotografo che scatta Pallonaro
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ale70200
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Iscritto: 09 Feb 2006
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MessaggioInviato: Sab 18 Dic, 2010 12:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mikele80 ha scritto:
concordo con letturo, per lo meno per quanto mi riguarda dopo qualche anno di aps-c passando al FF ho riscontrato una qualità d'immagine globale molta più elevata in dettaglio e pulizia d'immagine. con le ottiche luminose inoltre il FF è un mondo a se.
in questo periodo l' 8-15L mi sta tentando Mandrillo
mi piacerebbe provarlo per vedere se inquadrando a 8 esce anche il fotografo che scatta Pallonaro


Con le ottiche luminose concordo a pieno che una 5d (1 o 2 che sia) superi come plasticità una moderna apsc, perchè una ff esalta sicuramente l'effetto sfocato di queste ottiche; l'avevo scritto pure io.

Però, e ripeto possiedo entrambi i sistemi, per un fotoamatore "normale" sono certo che una apsc moderna soddisfi la quale totalità delle sue esigenze (almenochè non siano quelle di farsi delle pippe mentali guardando sempre e solo le foto al 100% sul video, oppure stampi abitualmente dei 70 per 100), e al contempo gli eviti di fare facchinaggio oltre che foto.

E non sono il solo a pensarla così, l'utlimo articolo pubblicato da Juza:

Fotocamere, obiettivi e tecnologia fotografica

Le reflex digitali hanno raggiunto un livello di eccellenza difficile da immaginare pochi anni fa; ad oggi, anche una fotocamera entry level come la Canon 550D ha un'ottima qualità d'immagine e una fotocamera semi-pro (Nikon D300S, Canon 7D) è sufficiente per la maggior parte dei fotografi. Personalmente, non comprerei più fotocamere di fascia alta... certamente fotocamere professionali come la Nikon D3s, Nikon D3X, Canon 1D4 sono eccezionali, ma vi servono veramente? Lavoro come fotografo professionista e attualmente utilizzo la 7D (1200 €) come corpo principale. La qualità d'immagine e le funzionalità sono sufficienti nella maggior parte delle situazioni e con quello che risparmio non passando a reflex più costose, posso permettermi di viaggiare di più e avere più opportunità fotografiche. Se state pensando a una nuova reflex cercate di valutare se vi darà davvero dei benefici o se volete soltanto un nuovo giocattolo Wink in questo caso, potete ottenere migliori risultati investendo su obiettivi o viaggi!

C'è solo una cosa che mi piacerebbe vedere migliorata nel successore della 7D – la resa ad alti ISO. La 7D è già abbastanza buona per essere una fotocamera APS-C, ma è utilizzabile fino a 1600 o 3200 in caso di estrema necessità. Una “7D Mark II” con un miglioramento ISO di uno o due stop sarebbe davvero spettacolare e, tecnicamente, è abbastanza possibile – mi aspetto di vedere qualcosa del genere a fine 2011 o inizio 2012.
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letturo
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Iscritto: 19 Ago 2004
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MessaggioInviato: Sab 18 Dic, 2010 11:22 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ale70200 ha scritto:
Però, e ripeto possiedo entrambi i sistemi, per un fotoamatore "normale" sono certo che una apsc moderna soddisfi la quale totalità delle sue esigenze

Sono assolutamente d'accordo. Il "problema" è che proprio perché un fotoamatore fotografa per passione, per hobby.. e non per ricavarne un utile, tante volte ha voglia di divertirsi con un 'giocattolo' nuovo, c'è la curiosità di sperimentare qualcosa di diverso e di migliore..

Un professionista cambia la macchina perché quella precedente si è rotta o perché una nuova uscita permette un miglioramento sensibile del proprio lavoro. Un fotoamatore non riuscirebbe a rompere una reflex neanche dopo 10 anni di utilizzo, e comunque per le stampe casalinghe già la 300D (o volendo esagerare, una 450D) era molto più che sufficiente. Ciononostante c'è la voglia di giocare con qualcosa di nuovo.. personalmente non ci vedo nulla di male.
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MisterG
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 9:42 am    Oggetto: Rispondi con citazione

dato il tuo corredo e le tue esigenze e i due corpi, risalenti allo stessa generazione (20d e 5d), ne farei principalmente un discorso economico.

Se l'idea è quella di sostituire il 17-40 con con il 10-22 conviene procedere cosi. Se al contrario l'idea è quella di acquistare anche il 10-22 allora preferirei sostituire la 20d con la 5d. Per me la resa finale nelle foto di tutti i giorni è paragonabile, è vero che il 10-22 ha dei bordi migliori ma solo a TA perchè appena chiudi un po il 17-40 recupera subito e un paesaggio non lo fai a f4 mentre nel resto delle foto che faresti con un uw i bordi non contano cosi tanto e spesso sono anche fuori dal piano focale.

Grosse differenze le apprezzerai di più con il tele, dove un ritratto fatto su 5d cambia complementamente spessore mentre come hai già osservato ti servirà un moltiplicatore per recuperare la stessa massima focale equivalente.

Salut

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Vendo Canon 2XII, SD 32e64GB. My flickr
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ale70200
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Iscritto: 09 Feb 2006
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 11:35 am    Oggetto: Rispondi con citazione

letturo ha scritto:
Sono assolutamente d'accordo. Il "problema" è che proprio perché un fotoamatore fotografa per passione, per hobby.. e non per ricavarne un utile, tante volte ha voglia di divertirsi con un 'giocattolo' nuovo, c'è la curiosità di sperimentare qualcosa di diverso e di migliore..

Un professionista cambia la macchina perché quella precedente si è rotta o perché una nuova uscita permette un miglioramento sensibile del proprio lavoro. Un fotoamatore non riuscirebbe a rompere una reflex neanche dopo 10 anni di utilizzo, e comunque per le stampe casalinghe già la 300D (o volendo esagerare, una 450D) era molto più che sufficiente. Ciononostante c'è la voglia di giocare con qualcosa di nuovo.. personalmente non ci vedo nulla di male.


Nemmeno io ci vedo nulla di male a giocare con qualcosa di nuovo, ci mancherebbe. Smile

Ho solo risposto, con il mio parere, ad una domanda di un utente.

Poi se le risorse, come nel mio caso, non sono illimitate preferisco consigliare di giocare con una 550d e tante belle ottiche di qualità che con una 5dmk2 e poche ottiche, casomai di modesto valore.

E argomento questo perchè le ultime apsc e le recenti ottiche progettate per questo formato hanno raggiunto una qualità spesso simile a quella di macchine ff con relative ottiche, con risparmi anche di pesi/ingombri notevoli (basta pensare a cosa vorrebbe dire un 28 400 di buona qualità su una ff, o più emplicemente un 28 90 2,8 stabilizzato e con una vignettatura e una distorsione acettabili).
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ale70200
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Iscritto: 09 Feb 2006
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 12:33 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

MisterG ha scritto:
dato il tuo corredo e le tue esigenze e i due corpi, risalenti allo stessa generazione (20d e 5d), ne farei principalmente un discorso economico.

Se l'idea è quella di sostituire il 17-40 con con il 10-22 conviene procedere cosi. Se al contrario l'idea è quella di acquistare anche il 10-22 allora preferirei sostituire la 20d con la 5d. Per me la resa finale nelle foto di tutti i giorni è paragonabile, è vero che il 10-22 ha dei bordi migliori ma solo a TA perchè appena chiudi un po il 17-40 recupera subito e un paesaggio non lo fai a f4 mentre nel resto delle foto che faresti con un uw i bordi non contano cosi tanto e spesso sono anche fuori dal piano focale.

Grosse differenze le apprezzerai di più con il tele, dove un ritratto fatto su 5d cambia complementamente spessore mentre come hai già osservato ti servirà un moltiplicatore per recuperare la stessa massima focale equivalente.

Salut


Ti rispondo con una certa cognizione di causa perché al momento ho tutte e due queste accoppiate, anche se sto valutando cosa tenere o meno.
Il 17 40 è ottimo solo se usato su una apsc per foto di paesaggio, in quanto in questa configurazione ha una resa eccellente ai diaframmi centrali su tutto il range delle focali, una forte resistenza al flare, un’esemplare resa sui colori, un micro contrasto elevato e una costruzione da carro armato che lo rende ideale per anche per usi in ambienti estremi.
Su una ff è una scelta obbligata, perché oggi Canon non ha alternative sensibilmente migliori da offrire come zoom supergrandangolari per ff, ma non particolarmente consigliabile a mio avviso.
In particolare sulla 5d (più sulla mk1 che sulla mk2) soffrono molto i quattro angoli del fotogramma a 17mm, che diventano buoni solo a f11, a f8 non più che accettabili; a 4 l’angolo non esiste (e parlo di un 17 40 di ultima versione e con una resa migliore di altri esemplari che ho provato).
Il 10 22 invece a 10 mm è accettabile anche alla massima apertura e ottimo su tutto il fotogramma da 5,6 in poi, per non parlare della distorsione e della vignettatura (che nel 17 40 a 17 mm su ff è ancora forte a f8, mentre nel 10 22 non è più un problema da f5,6 – e non dirmi che sono difetti che si risolvono in post perché qua si parla di qualità ottica e non dei possibili rimedi a eventuali magagne).
Il 17 40 su ff per contro ha meno CA ai bordi del 10 22.
Le ottiche sono molto più simili se utilizzate a focali maggiori (oltre i 20 mm equivalenti).
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mikele
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 1:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

io continuo a non concepire certe affermazioni
questo è uno scatto su 5d2 a 17mm diaframma "f6.3"
(che tra l'altro avevo già postato nella sezione esempi foto)
giudicate voi.

http://img217.imageshack.us/img217/7857/n670.jpg
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mikele
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 1:41 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

con questo non voglio assolutamente sminuire la qualità dell'eccellente 10-20 che si è dimostarto sensibilmente migliore ai bordi dell'equivalente 17-40 su FF.
un risultato del genere su pieno formato a quel diaframma credo che possa dire tutto su un ottica a mio parere straordinaria.
inoltre il dettaglio e il microcontrasto non sarà mai eguagliabile da qualunque altra lente grand'angolare su aps.
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letturo
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 1:50 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

riccardo.lavagnino ha scritto:
Ciao...in cosa differisce un 10-22 su aps-c da un 17-40 su ff? Distorsione o cosa?

Ah, dimenticavo: il 10-22 su APS-C a distorsione è messo molto meglio del 17-40L su 24x36.

La distorsione sul 10-22 si annulla del tutto a 14mm (22mm equiv.) mentre col 17-40L devi arrivare a 28mm, e c'è una bella differenza.
Oltretutto alla minina focale il 10-22 supera di poco l'1% di distorsione, il 17-40L è tre volte peggio.. a 17mm fa quasi ridere.
Per i paesaggi è un non-problema, a uso architettonico le cose cambiano parecchio.. Boh?

Io comunque mi diverto moltissimo col 17-40L su 24x36, anche solo inquadrare è un'esperienza abbastanza diversa... Smile Ops
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ale70200
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Messaggi: 1209

MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 2:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mikele80 ha scritto:
io continuo a non concepire certe affermazioni
questo è uno scatto su 5d2 a 17mm diaframma "f6.3"
(che tra l'altro avevo già postato nella sezione esempi foto)
giudicate voi.

http://img217.imageshack.us/img217/7857/n670.jpg


Se ti riferisci alle mie, come credo, prenditi una 7d e il 10 22 e una 5dmk2 con un 17 40 poi confronta la resa agli ANGOLI (che nella foto che hai postato non si vedono) tra f4 e 5,6 e capirai.

Anche se non sono un patito delle prove ti riporto da Photozone (che non dà un grosso punteggio al 10 20....)- 5dmk2 e 50d:

Distorsione a max grandangolo:

17 3,6 %

10 1,21 %

Vignettatura

17 f4 2,26 f5,6 1,27 f8 0,91

10 f4 1,42 f5,6 0,58 f8 0,58

Risoluzione bordi estremi

17 f4 1.073 f5,6 1.611 f8 2.197 f11 2.577
10 f3,5 1.930 f5,6 2.125 f8 2.136 f11 1.891

La 5dmk2 ha un bel pò di pixel in più, però...... E non hanno considerato gli angoli che il 17 40 su ff spappola alle maggiore aperture.

Detto ciò chiudo la discussione perchè altrimenti rischio di annoiare.


Ultima modifica effettuata da ale70200 il Dom 19 Dic, 2010 2:23 pm, modificato 1 volta in totale
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roby965
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MessaggioInviato: Dom 19 Dic, 2010 2:23 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

beh si, parlando di wide, e nello specifico di 17-40, anche a me la resa ai bordi non entusiasmava molto almeno fino a f/8, forse con questa combinazione preferirei ancora il 10-22 su aps-c.

e anche per fotografia sportiva, e per brevi clip con filmati, la 7d che ho da poco si sta rivelando davvero una sorpresa giornaliera, anche se devo ammettere che tutta questa tecnologia comincia a starmi un po' pesante da digerire, ho imparato quando tutto era manuale aimè. e questo forse vuol dire che gli anni cominciano a farsi sentire.

per tutto il resto, e parlo per me sia chiaro, non venitemi a parlare di moduli af, sensori a croce, livelle bolle griglie e grigliate.....un bel fisso sulla mia 5d e ho tutto quello che serve, ritratti, cerimonie, street, studio, paesaggi.............la fotografia è come se respiri, è diversa inutile negarlo.

Smile
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