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l'orso
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Iscritto: 07 Mgg 2007
Messaggi: 103
Località: Torino
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 Inviato: Dom 28 Nov, 2010 10:46 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | Guardate che l'analisi fatta da Andrea è quanto mai semplice: è partito dai dati del test sul Noctilux ...
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…dati dichiaratamente occhiometrici (come ha specificato in maiuscolo l’autore del test), che non possono portare che a conclusioni occhiometriche.
Da un punto di vista strettamente teorico è piuttosto difficile spiegare/prevedere il fenomeno in modo esatto. Se si segue un modello molto semplificato ai fini di far comprendere la cosa, come io ho fatto nella discussione che ho aperto su un altro forum (quella linkata in rosso a pag. 2 da Palmerino), sembra che da una certa apertura in poi il sensore tagli drasticamente.
In realtà, molti fattori ignorati in quel modello al fine di renderlo semplice e comprensivo (diffrazione di Fresnel ai bordi del singolo pixel, scattering/assorbimento dei fotoni nelle pareti del pozzo, filtro anti-aliasing, filtro di Bayer, ecc.), rendono la perdita di luminosità graduale.
Per cui aprendo il diaframma abbiamo sì un incremento di luminosità, ma minore di quello che ci aspettiamo…, ma quello che bisogna considerare non è tanto il punto di partenza bensì quello di arrivo.
E, ai fini della sola luminosità, quando un superluminoso f/1,2 è a tutta apertura, in molti casi un sensore CMOS lo limita a f/1,8.
Piaccia o no, tutte le misure sperimentali fatte finora indicano questo.
Da che apertura inizi tale perdita, varia da sensore a sensore (vedi grafico 3 dell’articolo su LL).
A quanto ammonti tale perdita, di nuovo varia da sensore a sensore (più i pixel sono piccoli e profondi, maggiore sarà l’entità della perdita di luminosità alle massime aperture).
L’unica cosa certa è che tale perdita è reale.
Chi dice che LL ha scoperto l’acqua calda, in un certo senso ha ragione.
Infatti TUTTI i costruttori di fotocamere digitali conoscevano da tempo questo inghippo, e l’hanno sempre mascherato con un aumento automatico e non dichiarato della sensibilità alle massime aperture.
Chi invece reputa DxO dei ciarlatani senza verificare la veridicità delle misure pubblicate, è liberissimo di farlo. Come lo struzzo è libero di mettere la testa sotto la sabbia nella savana.
E’ una truffa? Non è una truffa? Piace? Non piace?
Credo che ognuno sia libero di pensarla come crede…
Se compro una Ferrari 599 anche perché fa i 330, e poi scopro che in realtà fa solo i 250, e che la casa alla mia insaputa ha piazzato un circuito elettronico nel tachimetro in modo che da 190 in su incrementi progressivamente il valore che la lancetta segna fino a farle indicare 330 quando in realtà viaggio a 250, personalmente farei fatica a considerarlo un “ intervento tecnologico per correggere ALCUNI problemi in situazioni estreme” e sinceramente un pochino mi girerebbero…
E’ vero che avrei sempre una ripresa formidabile, un’ottima tenuta di strada, un’auto che fa figo, ecc. ecc. …, ma sarei più contento di conoscere le prestazioni reali a priori, non fosse altro che per una questione di correttezza…
| Alberto Nencioni ha scritto: | La domanda importante è un' altra: perchè vuoi un f/1,4? A cosa ti serve?
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Se la risposta dovesse essere: "Per avere un'apertura f/1,4, cioè 2 stop in più rispetto a f/2,8" , credo converrebbe tenere in considerazione l'argomento di questa discussione... |
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SWLC
nuovo utente
Iscritto: 28 Nov 2010
Messaggi: 44
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| Inviato: Dom 28 Nov, 2010 11:08 pm Oggetto: |
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| l'orso ha scritto: | | Se la risposta dovesse essere: "Per avere un'apertura f/1,4, cioè 2 stop in più rispetto a f/2,8" , credo converrebbe tenere in considerazione l'argomento di questa discussione... |
ALLELUIA! Finalmente qualcuno che parla sapendo cosa dice |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Dom 28 Nov, 2010 11:35 pm Oggetto: |
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| l'orso ha scritto: | | Se compro una Ferrari 599 anche perché fa i 330, e poi scopro che in realtà fa solo i 250, e che la casa alla mia insaputa ha piazzato un circuito elettronico nel tachimetro in modo che da 190 in su incrementi progressivamente il valore che la lancetta segna fino a farle indicare 330 quando in realtà viaggio a 250, personalmente farei fatica a considerarlo un “ intervento tecnologico per correggere ALCUNI problemi in situazioni estreme” e sinceramente un pochino mi girerebbero… |
Hai esagerato i termini della questione. Diciamo che a 330 arriveresti a 280-290 effettivi. Ecco, io non so come dirtelo... Comunque informati anche sui tachimetri. Potresti scoprire che la velocità dichiarata dal tuo GPS non è quella sbagliata... 
Comunque vi dirò semplicemente: ho un 50 f/1,4 e f/1,8. Sono due pianeti diversi. E ricomprerei il primo a occhi chiusi anche se non guadagnassi il becco d'un ciuccio di luminosità. Oltre a informarvi, provate anche le lenti, se potete. Non si tratta mai solo d'uno stop, di mezzo stop, di due stop.
Del resto dubito ci sia qualcuno che compri una Mercedes S solo per la velocità dichiarata.
_________________
È possibile cambiare il mondo. Basta conservare lo scontrino.
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
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l'orso
utente
Iscritto: 07 Mgg 2007
Messaggi: 103
Località: Torino
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 12:04 am Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | Hai esagerato i termini della questione. Diciamo che a 330 arriveresti a 280-290 effettivi. Ecco, io non so come dirtelo... Comunque informati anche sui tachimetri. Potresti scoprire che la velocità dichiarata dal tuo GPS non è quella sbagliata...
Comunque vi dirò semplicemente: ho un 50 f/1,4 e f/1,8. Sono due pianeti diversi. E ricomprerei il primo a occhi chiusi anche se non guadagnassi il becco d'un ciuccio di luminosità. Oltre a informarvi, provate anche le lenti, se potete. Non si tratta mai solo d'uno stop, di mezzo stop, di due stop.
Del resto dubito ci sia qualcuno che compri una Mercedes S solo per la velocità dichiarata. |
In effetti... se un f/1,2 diventa un f/1,8 perde uno stop, cioè la luce si dimezza... avrei dovuto scrivere 165 km/h anziché 250... 
Bhè, vedo che si continua a parlare di altre caratteristiche degli obiettivi, evidentemente sono io ad essere OT, scusate l'intrusione e buona continuazione...  |
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_Nico_
utente attivo
Iscritto: 14 Set 2005
Messaggi: 6648
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 12:16 am Oggetto: |
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Ciao, tanti auguri, stammi bene mi raccomando!
E informati anche sui tachimetri...
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Ultima modifica effettuata da _Nico_ il Lun 29 Nov, 2010 12:18 am, modificato 1 volta in totale |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 12:18 am Oggetto: |
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| l'orso ha scritto: | | …dati dichiaratamente occhiometrici (come ha specificato in maiuscolo l’autore del test), che non possono portare che a conclusioni occhiometriche. |
Sono dati "occhiometrici" finchè li si vuole mantenere tali, ci vuole poco ad aprire photoshop ed utilizzare gli strumenti contagoccie e variazione dell'esposizione per avere misurazioni precise.
La base è sempre quell'immagine.
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il signor mario
bannato
Iscritto: 01 Ago 2006
Messaggi: 9653
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 7:43 am Oggetto: |
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| Ho fatto una prova al volo con il mio 105 1,8 e, anche se non è un 1,2, la perdita di luminosità appare, ad occhio (scusate ma al momento tra lavoro e trasloco non sono in grado di dare info più precise), di circa 1/2 sop. Se tanto mi dà tanto debbo calcolare anche questo parlando diluminosità perduta, la perdo a 1,4 ma anche con un'ottica 1,8. |
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ocio
utente attivo
Iscritto: 14 Ott 2004
Messaggi: 13845
Località: Vercelli
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 9:11 am Oggetto: |
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Se non erro si è puntata l'osservazione su ottiche non recenti, o mi sbaglio?
Per esempio Nikon ha prodotto/riprogettato ottiche fisse in piena era digitale.
Chissà che abbiano curato/rivisto anche questo aspetto. |
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quicksilver86
utente
Iscritto: 20 Apr 2009
Messaggi: 238
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 12:25 pm Oggetto: |
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| _Nico_ ha scritto: | Hai esagerato i termini della questione. Diciamo che a 330 arriveresti a 280-290 effettivi. Ecco, io non so come dirtelo... Comunque informati anche sui tachimetri. Potresti scoprire che la velocità dichiarata dal tuo GPS non è quella sbagliata...
Comunque vi dirò semplicemente: ho un 50 f/1,4 e f/1,8. Sono due pianeti diversi. E ricomprerei il primo a occhi chiusi anche se non guadagnassi il becco d'un ciuccio di luminosità. Oltre a informarvi, provate anche le lenti, se potete. Non si tratta mai solo d'uno stop, di mezzo stop, di due stop.
Del resto dubito ci sia qualcuno che compri una Mercedes S solo per la velocità dichiarata. |
No sei tu che non hai capito la questione.
Visto che ormai l'esempio dei tachimetri è avviato ti dirò esattamente come funziona.
Quando sono in macchina e vado a 130 la velocità effettiva è 120, quando vado a 60 la velocità effettiva è 55, bene man mano che vado più veloce il tachimetro è meno preciso e mi fa perdere più velocità, ma se vado a 80 andrò sempre più veloce che andare a 60 e così via.
In questo caso fotografico succede una cosa diversa, vado a 130 con la mia macchina però in realtà sto andando a 120, poi accelero e il tachimetro mi segna 140, ma in realtà la macchina va sempre a 120 consumando più denaro in benzina (costo obiettivi superluminosi) e facendo più rumore (alzare gli iso ad insaputa del fotografo). Se poi mi compro una macchina che segna 160 non cambia niente perchè io andrò sempre a 120, se invece vado a 120 è probabile che andrò a 110 come è probabile che andando a 60 andrò a 55.
Ora hai capito? O devo farti un esempio ancora più elementare?
Il succo del discorso è che superata una certa luminosità non si registra più niente, oltre quel valore imposto dal limite fisico del sensore non cambierà nulla se uso un f/1.2 o un f/0.2!
Non è che man mano che aumento la luminosità dell'obiettivo guadagno sempre meno... non guadagno proprio niente!
| Andrea Giorgi ha scritto: | | Hai mai paragonato foto fatte ad f/1.8 di un 50/1.2 e di un 50/1.8? |
Si e tu? in cosa le hai viste diverse? In esposizione? Complimenti probabilmente sei stato fregato da Canon... Come hai effettuato gli scatti? Con l'ottica sul corpo? Con l'ottica staccata? Con lo scotch? In M?
Hai pensato che forse la differenza che vedi è dovuta al vetro e c'è a tutti i diaframmi e non solo a 1.8? Alludi al t-stop? Raccontaci...
| Carlo Lagrutta ha scritto: | Se non erro si è puntata l'osservazione su ottiche non recenti, o mi sbaglio?
Per esempio Nikon ha prodotto/riprogettato ottiche fisse in piena era digitale.
Chissà che abbiano curato/rivisto anche questo aspetto. |
Non centra assolutamente niente il discorso obiettivi, puoi metterci davanti uno del 1950 o uno del 2499 nel futuro che il tuo sensore, OGGI non riesce a vedere quella luminosità in più. |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 12:33 pm Oggetto: |
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| quicksilver86 ha scritto: | Il succo del discorso è che superata una certa luminosità non si registra più niente, oltre quel valore imposto dal limite fisico del sensore non cambierà nulla se uso un f/1.2 o un f/0.2!
Non è che man mano che aumento la luminosità dell'obiettivo guadagno sempre meno... non guadagno proprio niente! |
Questa è una tua supposizione, la foto in apertura della discussione dimostra tutt'altro ed i calcoli su quelle esposizioni reali sono chiari.
| quicksilver86 ha scritto: | | Si e tu? in cosa le hai viste diverse? In esposizione? Complimenti sei stato fregato da Canon |
Ah si?! E con quali obiettivi avresti provato?
Le differenze comunque sono molteplici e sono anche quelle che si pagano.
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quicksilver86
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Iscritto: 20 Apr 2009
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 12:48 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | Ah si?! E con quali obiettivi avresti provato?
Le differenze comunque sono molteplici e sono anche quelle che si pagano. |
Io ho provato con 50 sigma e 50 1.8 canon.
Paga quello che vuoi tu! Io se mi vendono un obiettivo che fa qualcosa voglio che lo faccia per davvero. Sono punti di vista diversi, tu sei disposto a comprare da chi ti mente sulle specifiche io no e vorrei più chiarezza. Preferirei che facessero degli obiettivi che partono da una luminosità realmente registrabile con la qualità di quelli più luminosi, così avremo obiettivi migliori a prezzi più bassi e che non aumentano il rumore ISO se usati alla loro massima apertura. |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 2:02 pm Oggetto: |
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E come hai fatto la prova dato che entrambe comunicano colo corpo macchina?
L'ottica non fa assolutamente nulla meno di ciò che dichiara. Quell' f/1.4 o f/1.2 che leggi non è altro che il rapporto tra la focale ed il diametro del diaframma. Non c'è proprio nulla di non rispettato. Se il problema è realmente nella profondità dei fotositi e compagnia bella allora è il corpo a non riuscire a stare dietro all'ottica.
Io ho fatto fatto un paio di prove al volo sabato con 85/1.4 e 35/1.4 Zeiss, prove che sono ancora nella scheda. Una perdita di luce c'è, si vede chiaramente anche con l'istogramma, tuttavia la cosa strana è che anche nel mirino la differenza di luminosità tra f/2 ed f/2.8 è decisamente più marcata che non tra f/1.4 ed f/2 e qui non c'è certo in ballo la profondità dei fotositi e l'inclinazione dei raggi.
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quicksilver86
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 2:26 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | E come hai fatto la prova dato che entrambe comunicano colo corpo macchina?
L'ottica non fa assolutamente nulla meno di ciò che dichiara. Quell' f/1.4 o f/1.2 che leggi non è altro che il rapporto tra la focale ed il diametro del diaframma. Non c'è proprio nulla di non rispettato. Se il problema è realmente nella profondità dei fotositi e compagnia bella allora è il corpo a non riuscire a stare dietro all'ottica.
Io ho fatto fatto un paio di prove al volo sabato con 85/1.4 e 35/1.4 Zeiss, prove che sono ancora nella scheda. Una perdita di luce c'è, si vede chiaramente anche con l'istogramma, tuttavia la cosa strana è che anche nel mirino la differenza di luminosità tra f/2 ed f/2.8 è decisamente più marcata che non tra f/1.4 ed f/2 e qui non c'è certo in ballo la profondità dei fotositi e l'inclinazione dei raggi. |
Allora molto semplicemente, se no finiamo per parlare e basta, vi mostro i miei risultati.
Ho scattato in modalità M
Questo è lo scatto a f/1.4 tenendo l'obiettivo collegato alla macchina
Poi ho giralo leggermente l'obiettivo finchè la macchina non ha segnato diaframma 00
La sottoesposizione è innegabile il che significa che quando la macchina riconosce l'apertura f/1.4 sovraespone di un parametro ben noto per far si che l'esposizoine avvenga facendo credere a noi poveretti che abbiamo luminosità extra. Di quanto sovraespone la macchina?
Ho sovraesposto il RAW fino a che non ho ottenuto la stessa esposizione e in questo caso c'era una sottoesposizione di 0.65EV, che sarebbero più o meno 2/3 di stop. |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
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quicksilver86
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 2:59 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | | E la foto col 50/1.8? |
La foto con il 50mm f/1.8 è sottoesposta a f/1.8 di 0.30EV, quella col Sigma a f/1.8 è sottoesposta allo stesso identico modo.
Se guardiamo lo scatto del 50 1.8 con i contatti otteniamo questo.
Mentre la stessa foto col sigma sempre coi contatti è leggermente sovraesposta in confronto, ma questo dimostra solo la migliore qualità dei vetri Sigma piuttosto dei Canon economici.
Se infatti andiamo a vedere i due scatti senza contatto col corpo ecco che la stessa differenza di luminosità tra i due viene mantenuta, entrambe le foto sono sottoesposte di 0.30EV rispetto ai loro corrispondenti con contatti e hanno la stessa differenza di luminosità che prima avevamo tra le due.
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Andrea Giorgi
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quicksilver86
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 3:46 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | | Come fai col Sigma f/1.4 a chiudere il diaframma a f/1.8 senza i contatti se quando lo ruoti sul corpo perdi il controllo del diaframma? |
Furbastro tenendo premuto il pulsante dell'anteprima della profondità di campo! Ovviamente  |
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Andrea Giorgi
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quicksilver86
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| Inviato: Lun 29 Nov, 2010 3:54 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | | Anche quello lavora elettronicamente, se ruoti l'obiettivo sul corpo ed i contatti vengono interrotti smette di funzionare. |
Ma ci hai provato almeno? Sgancia l'obiettivo tenendo premuto il pulsante e torna qui a correggere il messaggio |
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