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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 4:40 pm Oggetto: Sulla qualità degli obiettivi... |
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Il mio monitor da 17" ha una risoluzione di 96dpi, quando guardo un immagine da 6 megapixel fatta con la EOS300D ingradita al 100% è come se guardassi una porzione di stampa di 81x54cm da una distanza di qualche decina di centimetri.
Prima che esistesse il digitale per vedere delle foto veramente ingrandite bisognava proiettarle (diapositive), di stampe 50x70 ne ho fatte 2 in tutta la mia vita, di solito mi fermo al 30x40 ma i formati che più uso sono il 20x30 e il 13x18, stampavo regolarmente in 18x24 con il B&W (da memedesimo).
Tutto questo preambolo per dire che oggi vedere il dettaglio di una foto ingrandia è facilissimo, e così anche vedere tutte le aberazioni e difetti di un obiettivo.
Una volta lo era molto meno e comunque le dia si guardano da una certa distanza.
Però alla fine delle fini le dimensioni delle stampe sono sempre quelle.
Non è che ci facciamo influenzare un po troppo da questo fatto ?
Cioè il fatto di scoprire che il nostro bello zoom ha un po di aberazioni, che ai bordi non è nitidissimo e a tutta apertura è visibilmente peggio che a f8 solo perchè regolarmente ingrandiamo a monitor l'immagine ?
Questo pensiero mi è venuto guardando le vecchie foto (stampe 20x30 o 30x40) che feci quando ero un Leicista "talebano" della nitidezza, salta fuori che le differenze tra le suddette stampe e quelle che faccio adesso con il più modesto Canon 28-135 IS USM sono minime, quasi impercettibili.
Probabilmente se montassi quegli "ufo" made in Germany o Canada sulla mia 300D noterei grosse differenze, ingrandendo al 100% sul monitor pero. Del resto le differenze sempre su monitor e sempre ingrandendo al 100% le vedo anche con le foto fatte con l'ottimo Canon 50 f2,5 Compact-Macro che ha una definizione molto vicina hai leitz.
Ma sulle stampe ribadisco che la differenza è minima, praticamente impercettibile, almeno fino a 30x40.
Ora, il succo è, vale la pena spendere ire di dio per obiettivi ultranitidi solo perchè godiamo guardando porzioni di foto sul monitor ?
Non vale la pena invece prendere in considerazione obiettivi sempre buoni ma non esagerati (lasciamo perdere certi plasticoni da supermercato), che non abbiano difetti visibili come riflessi interni, flear o eccessiva distorsione e fregarsene di qualche difettuccio visibile solo a monitor ?
Non so se mi sono spiegato.
Ovviamente il discorso non vale per quei professionisti o amatori che stampano regolarmente in 50x70 o più, ma non penso siano tantissimi, soprattutto i fotoamatori. |
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ArgoviaCalibro9 utente attivo

Iscritto: 22 Lug 2005 Messaggi: 2100 Località: Aquae Helveticae - Confoederatio Helvetica
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 5:38 pm Oggetto: |
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Bel post, ti do pienamente ragione. Anch'io la penso così. Troppo spesso noi amatori stiamo a farci seghe mentali su livelli di qualità che NON ci servono a nulla. Quanti di noi (parlo di fotografi della domenica) stampano a 50x70? Anzi, quanti di noi stampano e quanti di noi invece non stampano nemmeno? |
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PaulDesmond utente attivo

Iscritto: 10 Giu 2005 Messaggi: 1908 Località: Caserta (prov.)
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 5:46 pm Oggetto: |
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ArgoviaCalibro9 ha scritto: | Bel post, ti do pienamente ragione. Anch'io la penso così. Troppo spesso noi amatori stiamo a farci seghe mentali su livelli di qualità che NON ci servono a nulla. Quanti di noi (parlo di fotografi della domenica) stampano a 50x70? Anzi, quanti di noi stampano e quanti di noi invece non stampano nemmeno? |
QUOTO!  _________________ Canon eos 1d markIV - 1dmark II - Canon eos 20d + bg-e2 - eos 3000N - 17-40 4 L - 24-70 2.8 L - 70-200 2.8 L - ef 50 1.4 - speedlite 580exII - speedlite 430ex - metz 58 AF 1 digital - metz 45 CL-1 - metz 60 CT-1 - manfrotto 681 B + 234rc |
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ventura utente attivo

Iscritto: 01 Mar 2004 Messaggi: 4177
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 8:31 pm Oggetto: |
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la qualità di un obiettivo non può esere giudicata solo in termini di nitidezza
già questo termine include almeno tre fattori misurabili:
- la risolvenza, capacità di discriminare dettagli molto fini e vicini tra loro
- l'acutanza, la rapidità con cui avviene la variazione di densità tra un elemento e l'altro dell'immagine
- il contrasto, il grado di differenza di questa densità nelle zone di acutanza simile
a questi vanno aggiunti almeno un paio di fattori non misurabili, ma ugualmente determinanti:
- la plasticità, intesa come capacità di rendere il soggetto tridimensionale
- la qualità dello sfocato, cioè la capacità di rendere la sfocatura morbida e graduale
ho scopiazzato qua e là da
http://www.nadir.it/index.htm
dove l'argomento è trattato con maggior rigore
giusto per portare un esempio, e l'autore dello scatto non me ne voglia, ecco una splendida foto, in parte compromessa da uno sfocato quasi inaccettabile, dovuto ad un onesto, ma non ottimo obiettivo
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=39365
ciao
Angelo |
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ArgoviaCalibro9 utente attivo

Iscritto: 22 Lug 2005 Messaggi: 2100 Località: Aquae Helveticae - Confoederatio Helvetica
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 9:10 pm Oggetto: |
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ventura ha scritto: | giusto per portare un esempio, e l'autore dello scatto non me ne voglia, ecco una splendida foto, in parte compromessa da uno sfocato quasi inaccettabile, dovuto ad un onesto, ma non ottimo obiettivo
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=39365
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Mi spieghi perché lo sfocato è quasi inaccettabile in questa foto? In base a quali parametri si definisce la qualità di uno sfocato? Sono qui per imparare  |
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cagnaluia utente attivo

Iscritto: 19 Ago 2004 Messaggi: 2403 Località: Castelcucco
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Izutsu utente attivo

Iscritto: 28 Dic 2003 Messaggi: 9922
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 9:30 pm Oggetto: |
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ArgoviaCalibro9 ha scritto: |
Mi spieghi perché lo sfocato è quasi inaccettabile in questa foto? In base a quali parametri si definisce la qualità di uno sfocato? Sono qui per imparare  |
Perchè distrae, le zone di alte luci (riflessi) non sono morbide...
per confronto guarda questo, si tratta di un'ottica studiata esclusivamente per fornire uno sfocato impareggiabile:
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Paolo utente attivo
Iscritto: 07 Gen 2004 Messaggi: 1557 Località: ITA/NOR
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 9:30 pm Oggetto: |
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ArgoviaCalibro9 ha scritto: | ventura ha scritto: | giusto per portare un esempio, e l'autore dello scatto non me ne voglia, ecco una splendida foto, in parte compromessa da uno sfocato quasi inaccettabile, dovuto ad un onesto, ma non ottimo obiettivo
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=39365
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Mi spieghi perché lo sfocato è quasi inaccettabile in questa foto? In base a quali parametri si definisce la qualità di uno sfocato? Sono qui per imparare  |
quoto
quello sfocato fa ribrezzo
e` inaccettabile perche` i punti hanno una forma che e` tutto fuorche` regolare, perche` c'e` una doppia linea direi pronunciatissima, e perche` non e` morbido ma anzi piuttosto definito nei contorni sfuocati (non so se mi sono spiegato)
in pratica piu` che essere piacevole, confonde
tendi a notare piu` lo sfocato (brutto per altro) invece che il soggetto, che invece meriterebbe
guarda questa foto:
http://luchino.ath.cx/CZJ_200.jpg
come ti pare lo sfocato in confronto?
ti riporto anche un link ad un test di sfocato:
http://www.rickdenney.com/bokeh_test.htm
ciao! _________________
300D, SMC 15/3.5, Elmarit 19/2.8, Distagon 28/2.8, Planar 50/1.4, Planar 85/1.4, Vario-Sonnar 28-85/3.3 ,Macro-Elmar 100/4 Bellows, EF 70-200/4L, Prakticar 500/5.6
Cerco S-Planar 100 - Cerco anche Kodak SLR/c 
Ultima modifica effettuata da Paolo il Lun 29 Ago, 2005 9:32 pm, modificato 1 volta in totale |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 9:31 pm Oggetto: |
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ventura ha scritto: | la qualità di un obiettivo non può esere giudicata solo in termini di nitidezza
già questo termine include almeno tre fattori misurabili:
- la risolvenza, capacità di discriminare dettagli molto fini e vicini tra loro
- l'acutanza, la rapidità con cui avviene la variazione di densità tra un elemento e l'altro dell'immagine
- il contrasto, il grado di differenza di questa densità nelle zone di acutanza simile
a questi vanno aggiunti almeno un paio di fattori non misurabili, ma ugualmente determinanti:
- la plasticità, intesa come capacità di rendere il soggetto tridimensionale
- la qualità dello sfocato, cioè la capacità di rendere la sfocatura morbida e graduale
ho scopiazzato qua e là da
http://www.nadir.it/index.htm
dove l'argomento è trattato con maggior rigore
giusto per portare un esempio, e l'autore dello scatto non me ne voglia, ecco una splendida foto, in parte compromessa da uno sfocato quasi inaccettabile, dovuto ad un onesto, ma non ottimo obiettivo
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=39365
ciao
Angelo |
Sì, ai ragione, la nitidezza non è tutto, e anzi, forse per uno che vuole ottenere stampe al max 30x40 e molto raramente va oltre l'ideale sarebbe un obiettivo che sacrifica un pò di MTF (alias nitidezza) per avere prestazioni "accessorie" ma non meno importanti ma spesso visibili anche su stampe di piccolo formato ben bilanciate e il tutto ad un prezzo ragionevole.
Ok, se sei un professionista o un fotoamaore molto esigente (e facoltoso) allora spendendo puoi avere tutto (o quasi).
E' un po come la corsa ai megapixel a discapito della gamma dinamica, avere 17 megapixel o solo 8 su una stampa 30x40 si nota appena, avere una gamma dinamica estesa come quella di una pellicola di media sensibilità invece si nota anche su una stampa 10x15. |
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ventura utente attivo

Iscritto: 01 Mar 2004 Messaggi: 4177
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Inviato: Lun 29 Ago, 2005 9:37 pm Oggetto: |
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mi sembrava di averlo scritto........la qualità di uno sfocato, o boken, come lo chiamano i giapponesi, è la capacità di rendere la sfocatura morbida e graduale.....nella foto che ho portato ad esempio manca sospratutto la morbidezza
ti rimando a una mia foto, eseguita con un 50mm f/1.8, per mostrarti quello che io ritengo un buon boken, IMHO
http://www.photo4u.it/album_page.php?pic_id=20779
ciao
Angelo |
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ArgoviaCalibro9 utente attivo

Iscritto: 22 Lug 2005 Messaggi: 2100 Località: Aquae Helveticae - Confoederatio Helvetica
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Inviato: Mar 30 Ago, 2005 7:55 pm Oggetto: |
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grazie a tutti , ora ho capito!  |
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Jesus utente attivo

Iscritto: 09 Set 2004 Messaggi: 973
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mar 30 Ago, 2005 8:34 pm Oggetto: Re: Sulla qualità degli obiettivi... |
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Tomash ha scritto: | Il mio monitor da 17" ha una risoluzione di 96dpi, quando guardo un immagine da 6 megapixel fatta con la EOS300D ingradita al 100% è come se guardassi una porzione di stampa di 81x54cm da una distanza di qualche decina di centimetri.
Prima che esistesse il digitale |
E quello che vado "predicando" da tempo...invano.
Intanto pochissimi stampano le foto e se lo fanno raramente superano il 20x30cm...
Io ci lavoro con le foto e per me il formato 30x40cm è quello più usato nei matrimoni e raramente lo supero...ho scelto la Eos 1,3x o full-frame?
No, una reflex da 5mp: ma con ottiche di alta qualità ed un formato che mi aiuta nella composizione dell' album libro (4/3).
Se una foto è bella e l' obiettivo è di qualità...anche una 5/6mp regala ottimi 30x40cm...con differenze visibili con una 8mp....solo per gli addetti ai lavori...ma il 99% delle persone non noteranno niente..nada..nulla!
Ma nessun fotoamatore ci crede...forse perchè continuano a giudicare la qualità del sistema sul monitor...  _________________ "E' meglio essere ottimisti ed avere torto
che essere pessimisti ed avere ragione"
A. Einstein |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Mer 31 Ago, 2005 8:13 am Oggetto: Re: Sulla qualità degli obiettivi... |
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palmerino ha scritto: | Tomash ha scritto: | Il mio monitor da 17" ha una risoluzione di 96dpi, quando guardo un immagine da 6 megapixel fatta con la EOS300D ingradita al 100% è come se guardassi una porzione di stampa di 81x54cm da una distanza di qualche decina di centimetri.
Prima che esistesse il digitale |
E quello che vado "predicando" da tempo...invano.
Intanto pochissimi stampano le foto e se lo fanno raramente superano il 20x30cm...
Io ci lavoro con le foto e per me il formato 30x40cm è quello più usato nei matrimoni e raramente lo supero...ho scelto la Eos 1,3x o full-frame?
No, una reflex da 5mp: ma con ottiche di alta qualità ed un formato che mi aiuta nella composizione dell' album libro (4/3).
Se una foto è bella e l' obiettivo è di qualità...anche una 5/6mp regala ottimi 30x40cm...con differenze visibili con una 8mp....solo per gli addetti ai lavori...ma il 99% delle persone non noteranno niente..nada..nulla!
Ma nessun fotoamatore ci crede...forse perchè continuano a giudicare la qualità del sistema sul monitor...  |
Hai colto esattamente il mio pensiero !
Quando ho scritto questo post mi aspettavo che qualcuno cominciasse a darmi del pazzo, ma vedo che non sono l'unico a pensarla così.
E poi aggiungo una mia vicenda personale:
Quando era appunto un Leicista talebano della nitidezza, ero talmente ossessionato dalla qualità delle foto che sono finito con il privilegiare l'aspetto tecnico ai contenuti.
Pellicole esoteriche a bassa sensibilità, messa a fuoco ultraprecisa e se pensavo che per qualche motivo la foto non venisse nitida come volevo non scattavo nemmeno.
Questa paranoia mi portò dopo un po ad allontanarmi dalla fotografia, fino a quando non vendetti tutta l'attrezzatura Leica per passare al digitale.
Da allora mi sono ripromesso che se la stampa è gradevole come qualità, mi dichiaro soddisfatto, anche se a monitor al 100% vedo qualche piccola aberazione o impastaturina ai bordi. |
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diavoletto utente attivo

Iscritto: 05 Mar 2004 Messaggi: 5875 Località: Marsala
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Inviato: Mer 31 Ago, 2005 8:25 am Oggetto: Re: Sulla qualità degli obiettivi... |
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palmerino ha scritto: |
E quello che vado "predicando" da tempo...invano.
Intanto pochissimi stampano le foto e se lo fanno raramente superano il 20x30cm...
Io ci lavoro con le foto e per me il formato 30x40cm è quello più usato nei matrimoni e raramente lo supero...ho scelto la Eos 1,3x o full-frame?
No, una reflex da 5mp: ma con ottiche di alta qualità ed un formato che mi aiuta nella composizione dell' album libro (4/3).
Se una foto è bella e l' obiettivo è di qualità...anche una 5/6mp regala ottimi 30x40cm...con differenze visibili con una 8mp....solo per gli addetti ai lavori...ma il 99% delle persone non noteranno niente..nada..nulla!
Ma nessun fotoamatore ci crede...forse perchè continuano a giudicare la qualità del sistema sul monitor...  |
Io sono pienamente d'accordo con te.........
dimenticavo...... io non ne capisco nulla!
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mer 31 Ago, 2005 6:54 pm Oggetto: |
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Tomash ha scritto: |
Quando ho scritto questo post mi aspettavo che qualcuno cominciasse a darmi del pazzo, ma vedo che non sono l'unico a pensarla così.
E poi aggiungo una mia vicenda personale:
Quando era appunto un Leicista talebano della nitidezza, ero talmente ossessionato dalla qualità delle foto che ..............................
Da allora mi sono ripromesso che se la stampa è gradevole come qualità, mi dichiaro soddisfatto, anche se a monitor al 100% vedo qualche piccola aberazione o impastaturina ai bordi. |
A me piace la nitidezza, i passaggi tonali che solo il medio formato sa darmi e le stampe di grandi dimensioni...mi piace comporre la foto con il cavalletto, studiare l' inquadratura, il contrasto della scena....ma quando scattavo con la pellicola, a volte rientravo con nessun scatto efettuato (la luce non era giusta, si vedeva la foschia...).
Idem con la 35mm: solo cavalletto e la splendita "VELVIA".
Ovviamente nel reportage scattavo con la 100asa ,a anche con la 400asa (NPH) e quasi sempre a mano libera.
Adesso con il digitale scatto di più, tanto posso cancellare ma soprattutto migliorare la foto con il fotoritocco.
Per quanto riguarda la qualità una reflex da 5/6mp è già ottima per molti usi, anche per le stampe 30x40cm soprattutto nelle foto di reportage o sportive.
Per il paesaggio, però, vorrei avere maggiore nitidezza.
Ma solo per una mia esigenza personale, perchè come ho già detto, il 99% delle persone che guarderanno un nostro 30x40cm sarannno pienamente soddisfatti.
Perchè una 5/6 mp è gia sufficiente?
Perchè se su una di queste reflex ci mettiamo un' ottica poco nitida....si vede.
Naturalmente al formato 30x40cm, perchè stampare un 13x18cm sono buone tutte le ottiche...da qui si può affermare che il sensore sia già ottimo per mettere alla frusta le ottiche meno "pregiate".
Ma allora perchè vorrei avere nelle foto di paesaggio una reflex più performante?
Perchè questo genere di foto "gode" nella ricchezza dei particolari e nei passaggi tonali, e anche perchè la mia E-1 non sfruttta a pieno i miei Zuiko luminosi....dai test su internet ho visto che neanche il sensore della E-300 da 8mp, si riesce a metterli in difficoltà.
Aspetterò la prossima professionale nel 4/3, ma ripeto: solo per una mia "fissa" e per i saltuari lavori professionali ove richiederanno stampe da 50x70cm in sù....
Personalmente ho stampato dei 40x50cm dal minuscolo sensore della Minolta Dimage A2...e i risultati sono impressionanti: pochissimo rumore nelle ombre (che nessuno vede), nitidezza molto alta e tutti mi hanno fatto i complimenti...esame superato a pieni voti!
Certo ho scattato a 64asa ed in formato raw....ma ero già abituato a scattare con la Velvia a 40asa, quando usavo le pellicole diapositive.
Da questa positiva esperienza ho tratto le mie conclusioni: se con un francobollo (sensore dimage A2) si riesce a stampare un tale formato senza grossi problemi, una aps o il 4/3 chissà cosa potrà fare un domani che arrivi 12mp o addirittura 16mp?
Per adesso ho una 5mp ed ho investito in ottiche di altissima qualità (Zuiko luminosi e tropicalizzati).
Vedremo cosa ci riserverà il futuro....sono ottimista...ma sempre molto pratico: scattare in un matrimonio 200/300 foto con un file "pesante" 5mp mi aiuterà non poco nella gestione e archiviazione che non scattare le stesse foto a 16mp...potete giurarci che continuero a scattare con la E-1 anche se l' affiancherò alla prossima sostituta...E-3 (?)
Del resto la E-1 è garantita per 150.000 scatti, ed è un peccato non usarla per quel pò di nitidezza in meno (rispetto ad una 10/12mp) che probabilmente pochi noteranno
Quindi scattiamo bellissime fotografie....ed investiamo in ottimi obiettivi (senza esagerare) e in sane letture di utili manuali fotografici ...la reflex non scatta da sola, quindi non le diamo troppa importanza perchè è sempre e sarà sempre il fotografo l' artefice di una bellissima fotografia!  _________________ "E' meglio essere ottimisti ed avere torto
che essere pessimisti ed avere ragione"
A. Einstein |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Mer 31 Ago, 2005 8:48 pm Oggetto: |
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palmerino ha scritto: | Personalmente ho stampato dei 40x50cm dal minuscolo sensore della Minolta Dimage A2...e i risultati sono impressionanti: pochissimo rumore nelle ombre (che nessuno vede), nitidezza molto alta e tutti mi hanno fatto i complimenti...esame superato a pieni voti! |
Questo è interessante, me ne sono accorto anche io usando la mia prima digitale, una Nikon Coolpix 5700 da 5MP e sensore minuscolo (rispetto all'APS-C).
Questo però sottointende che il tanto acclamato FullFrame con cui Canon vuol far spendere migliaia di euri ai suoi clienti è un esagerazione.
Alla luce delle qualità delle foto che faccio adesso con l'umile EOS300D mi sa che rimarrò fedele all'APS-C fino a che esisterà (e penso che esistera ancora molto a lungo). E' troppo furbo come formato.
Ritengo che anche il FullFrame sia più intrigante da guardare a monitor che non in stampa.
P.S. Non mi fraintendete, non sto facendo un discorso contro la qualità e la nitidezza, io certa plastika spacciata per obiettivo made in Canon o altri non la posso soffrire, sto sempre parlando di materiale (sia macchine che obiettivi) mediamente buoni, ma che hanno un rapporto qualità prezzo umano. E' ovvio che il Canon 300 f2,8L è migliore, se poi montato su una EOS1Ds MkII è ancora meglio, ma sulle mia stampe 20x30 e 30x40 ne sfrutterei un 20-30% delle potenzialità, ma ad aquistarlo mi chiedono il 100% dei soldi che costa. |
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ventura utente attivo

Iscritto: 01 Mar 2004 Messaggi: 4177
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Inviato: Mer 31 Ago, 2005 10:02 pm Oggetto: |
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palmerino ha scritto: |
Quindi scattiamo bellissime fotografie....ed investiamo in ottimi obiettivi (senza esagerare) e in sane letture di utili manuali fotografici ...la reflex non scatta da sola, quindi non le diamo troppa importanza perchè è sempre e sarà sempre il fotografo l' artefice di una bellissima fotografia!  |
parole sante!
ciao
Angelo |
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ArgoviaCalibro9 utente attivo

Iscritto: 22 Lug 2005 Messaggi: 2100 Località: Aquae Helveticae - Confoederatio Helvetica
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Inviato: Mer 31 Ago, 2005 10:37 pm Oggetto: |
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palmerino ha scritto: |
Quindi scattiamo bellissime fotografie....ed investiamo in ottimi obiettivi (senza esagerare) e in sane letture di utili manuali fotografici ...la reflex non scatta da sola, quindi non le diamo troppa importanza perchè è sempre e sarà sempre il fotografo l' artefice di una bellissima fotografia!  |
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