Profondità di campo e dimensione del supporto sensibile

[palmerino]

Scusate se sono intervenuto di più in questa pagina.
Cerco di fare di un pò di chiarezza senza complicare il topic inutilmente.

Siamo (sigh) arrivati già ad un cospicuo numero di pagine, personalmente le trovo esagerate perché un fotomatore possa avere una sua opinione ed arricchimento su questa tema.
Consiglio di sfoltire le tante risposte off topic anche le mie, per renderlo più fruibile.
Un lavoraccio per i moderatori.
Ma credo necessario.

[Cos78]

[palmerino]

Cosimo, il rapporto di riproduzione non varia se si usa lo stesso obiettivo lasciando invariata la prospettiva...pur usando sensori con grandezze differenti.

Se il rapporto 1:1 sul full-frame permette di riprodurre un 24x36mm mentre un rapporto 1:2 (la metà) con una fotocamera 4/3 permette lo stesso risultato....come fai a dire che non varia il rapporto di riproduzione a seconda dei diversi sensori?

In verità con il 4/3 al rapporto 1:2 si può fotografare un 27x36mm perché è leggermente più quadrato.
Ed ho scelto il 4/3 non perché lo trovo il più bello di questo mondo o perché lo uso (?) ma solo per comodità nel comprendere meglio i concetti.

Perché per fotografare un paesaggio con un angolo di campo "normale" usando un banco ottico 20x25cm debbo usare un 320mm?

Perché la grandezza del formato mi impone un alto rapporto di riproduzione.
Poi possiamo pure usare un full-frame con il 320mm e fotografare tantissime fotografie 2,4x3,6cm per arrivare virtualmente alla stessa grandezza del sensore...ma stiamo barando.
Non è che usando il ful-frame con il suo 50mm (normale) ho lo stesso rapporto di riproduzione...della realtà.

Ecco dove non ci troviamo: noi fotografiamo la realtà di solito...riducendola.
Solo nel rapporto 1:1 fotografiamo fisicamente le stesse dimensioni.

E con un banco ottico la riduciamo...meno: formato più grande.
Ergo minore profondità di campo a parità di scena da riprodurre.
Anche con il full-frame la riduciamo meno rispetto al meno ampio formato 4/3 ed anche ovviamente all' aps.
Per questo potenzialmente regaleranno sempre migliori qualità fotografiche, sebbene nei formato 30x40cm e anche superiori probabilmente non si noteranno nonostante non sfruttiamo i 300 dpi come è stato scritto in precedenza.

Perché?
Perché l' occhio umano, o meglio il cervello umano non è perfetto.
Uno studio vecchio (ai tempi della pellicola) sosteneva che gli umani vedevano nitida una foto bianco e nero in questi due frangenti: o stampando a contatto i un bel negativo 20x25cm o stampando un simile formato usando la pellicola 35mm 400 asa alquanto granulosa.
In entrambi i casi le persone percepivano un' alta nitidezza, nonostante una era perfetta e l' altra "rumorosa" come si direbbe oggi.
Siamo strani, lo so.
E siamo alla fine tutti diversi, con limiti oggettivi (la nostra vista) e personali (la propria testa).

Del resto c' è chi nota il rumore anche a 200 iso su un sensore di una reflex moderna.
Ed è vero: a volerlo cercare a tutti i costi...lo si troverà.

[Andrea Giorgi]

[Cos78]

[Muad'Dib]

E io che avevo detto ???

[palmerino]

Se la mosca fosse grande 24x36mm (un moscone) certamente non avrò problemi a fotografarla 1:1 con una full-frame: sensore è quello....come dimensioni.
Giusto, giusto...ma ce la farò.

Se usassi un' aps (eliminiamo il 4/3 perché provoca tensioni) non riuscirò a fotografarla tutta....allo stesso rapporto 1:1 perché il sensore è meno ampio.

Ergo, con l'aps sono costretto ad allontanarmi per fotografarla interamente e quindi ad usare un rapporto di riproduzione minore rispetto al full-frame.
O no?

Certamente se fotografo 1:1 con il sensore aps avrò le stesse dimensioni del soggetto da fotografare...ovvero se l' ala della mosca fosse lunga 1 centimetro avrò 1 centimetro sul sensore come registrazione.
Ma non entrerà tutta la mosca.

A che mi serve sapere che il rapporto 1:1 sarà uguale con tutti i diversi sensori (come formati) se poi la stessa porzione della realtà (badate bene) da fotografare impone diversi rapporti di riproduzione?

Perché per avere un medio tele con il full-frame mi occorre un 85mm (almeno) mentre con un sensore aps da 1,5x basta solo un 55mm?
Nessuno se lo è chiesto?

Perché la stessa realtà viene meno ingrandita...con l' aps.
Il concetto è così semplice.
Infatti alla stessa distanza di ripresa per un ritratto (circa 1 metro) con il sensore più grande si ha bisogno di una lunghezza focale maggiore.
Che (giustamente l' avete detto) regalerà un maggiore rapporto di riproduzione.
Oh....è matematica, ma il concetto dovrebbe essere chiaro.
Dopo tutte queste pagine. (?)

[Muad'Dib]

[palmerino]

Perdonami: ma è sempre stato così.
Con la pellicola i macrofotografi usavano la 35mm (di solito) perché con il medio formato avrebbero dovuto usare ottiche molto "allungate" per avere un maggior rapporto di riproduzione e nello stesso tempo (purtroppo) avere profondità di campo ben inferiori.

Forse non hai mai fotografato con la pellicola, a questo punto.
Esempio: se fotografassi uno still-life per un gioiello od una copertina di un cd....fotograferò il set così come sarà stato creato.

Non è che usando un banco ottico 13x18cm userò lo stesso rapporto di riproduzione di una pellicola 35mm.

Al cliente sul visore (si usava la diapositiva per l' editoria/tipografia) potevo mai far vedere una bellissima lastra 13x18cm....con una piccolissima foto del set delle stesse dimensioni della pellicola 35mm?
E tutto lo spazio intorno non utlizzato?

Cosa raccontavo al cliente...che tanto la foto andava ingrandita successivamente?
Un bel fattore "crop"?
Ed a che servirebbe allora il banco ottico ed i formati grandi....in generale?
Ad avere alti rapporti di riproduzione direttamente sulla pellicola.
Perché ragioni con la stampa finale?
Ragiona con la pellicola, anzi la diapositiva (foto finale)...se ti riuscisse complicato con il digitale.
Il digitale non ha cambiato la teoria.

Formati grandi=alti rapporti di riproduzione.
Alti rapporti di riproduzione=minore profondità di campo.
Quindi per la proprietà transitiva si ha:
Formati grandi=minore profondità di campo.

O vogliamo dire che una compattina digitale permette gli stessi sfuocati di una full-frame, a parità di angolo di campo e diaframma?
Credo che sia molto logico...il percorso.
Certo che un 50mm su una compatta darà lo stesso rapporto di riproduzione se si usasse la stessa ottica sul full-frae: ma è un 200m come angolo equivalente: certo non fotograferò un mezzo busto ad 1 metro come invece succede usando la stessa lunghezza focale sul full-frame.



ps: non voglio avere a tutti i costi ragione: posso tranquillamente sbagliare.
Anzi spero di sbagliare perché solo così si cresce.
E men che meno voglio fare la figura del professore che capisce tutto e gli altri non sanno nulla.
Sarei alquanto antipatico ed a molti (ma alla fine ognuno ha i suoi giudizi) purtroppo sarò visto così.
Pazienza.
Però spiego il ragionamento con esempi semplici.
Molto semplici.

Spiegatemi la differenza della pdc con i diversi formati di ripresa.
La logica...visto che non ci sono differenze (?) nei rapporti di riproduzioni tra i vari formati.

[milladesign]

[palmerino]

Il concetto.
Deve restare il concetto, non sapere come un pappagallo che la pdc dipende dalla lunghezza focale, dalla distanza di messa a fuoco e dal circolo di confusione.
Vi è una ridondanza: l' obiettivo e la distanza di messa a fuoco equivale al rapporto di riproduzione.
Mi sembra così chiaro come dire che 4/2 ed 12/6....possiamo entrambi affermare che uno è il doppio dell' altro.
Sintesi.

Perché usare una medio formato in ripresa invece di una compattina per riprendere una sella?
Perché il medio formato darà più dettagli nella successiva stampa.
Ma non è il dorso da 50mp a dare questo (non solo), ma proprio il fatto che la sella sarà riprodotta ben più grande.
Potremmo anche usare una futura full-frame da 50mp, ma rimane il fatto che con il medio formato avremo sempre un rapporto di riproduzione maggiore e questo, di riflesso, comporterà un ben minore ingrandimento finale a parità di stampa.




Ci riprovo: se fotografassi una chiesa con il suo campanile mi occorrerà un grandangolo con il full-frame, diciamo un 28mm.
Bene, a che mi interessa sapere che il 28mm avrà la stessa pdc se usato su un' aps od una medio formato....se sarò costretto ad usare lunghezze focali diverse?

E perché con l' asp sono costretto ad usare un 12mm o su una medio formato un più lungo 50mm?

Perché ogni formato ingrandirà diversamente la scena da fotografare.
Se prendessi una diapositiva 6x9cm ed una 35mm con la medesima chiesa completa del campanile cosa vedrò sul visore?
Una chiesa riprodotta ben più grande (circa 2,5 volte) rispetto all' altra.
E' non è (accipicchiolina) perché abbiamo usato un ben diverso rapporto di riproduzione in ripresa?
Sì, per questo.
E non è' che questo e soprattutto questo influirà nella profondità di campo?
Sì.

Certamente influirà: andando a stampare entrambe le foto in un bel 30x45cm ci saranno ben diverse profondità di campo se si usasse lo stesso diaframma.

Mi dirai: ma con una si è usato il 50mm e l' altra il 28mm: l' ottica conta.
Ma è un riflesso della diversa riproduzione effettuata in ripresa.
Io volevo far comprendere il perché si usano ottiche diverse e cosa questo comporta.

Un fotoamatore allora comprenderebbe che l' angolo di campo equivalente od il fattore di moltiplicazione (1,5 od 1,6x a seconda delle aps) sarà una conseguenza del diverso rapporto di riproduzione da usare in ripresa.

Comprenderà che usare formati più grandi comporterà l' uso di focali equivalenti (come angolo di campo) maggiori perché avremo un maggiore rapporto di riproduzione della realtà.
Questo comporterà vantaggi (maggior sfuocato...) e svantaggi (minore profondità di campo...) e dipenderà dai generi fotografici che si andranno a fotografare, come il ritratto invece di un paesaggio/architettura.


Sapere la regoletta a memoria o che una focale di lunghezza maggiore regala una minore profondità di campo non è comprendere il concetto.

Domanda: perché la pdc dal piano di messa a fuoco è meno ampia verso la fotocamera (1/3) e leggermente più ampia (2/3) verso le zone più lontane?
Ve lo siete mai chiesti?

[Cos78]

[Cos78]

[Cos78]

[Andrea Giorgi]

[Muad'Dib]

[bandolero]

Non ho letto tutto il thread perchè è un fiume di pagine, però di una cosa sono sicuro: la profondità di campo non è un argomento di cui discutere, è una formula matematica e scientifica ormai assodata ed univoca per tutti.

Mi sembra che si voglia fare un sacco di confusione solo per dimostrare che un formato è meglio di un altro...

[palmerino]

So bene che al rapporto 1:1 la risicata profondità di campo si estende davanti e dietro il piano di messa a fuoco equamente.
Per poi ad altissimi rapporti di ingrandimento ribaltarsi la situazione, ovvero dietro al soggetto è meno ampio.
Alle medie ed alte distanze invece si dice che la profondità davanti al soggetto è meno ampia rispetto all' ampiezza dietro.
Genericamente 1/3 davanti e 2/3 dietro.
Genericamente.
E senza scomodare formule, facile comprendere il perché.

Invece non sono riuscito a comprendere la vostra logica e come solo le formule possano illuminarci.
Nel caso riuscissi a comprendere anch' io, grazie.
Altrimenti, buone foto "matematiche".
Continuerò a vederla con più semplicità e praticità.
Lo dico senza ironia, mi raccomando.

Mi fermo anch' io qui perché non mi sembra che vi siano altri informazioni salienti atti a comprendere questa benedetta pdc.



ps: quando (?) ho parlato che un formato sia migliore di un altro....non l' ho compreso.
In macchine fotografiche ho appena risposto ad un fotoamatore che potrebbe scegliere il full-frame per alcuni generi fotografici e l' aps per altri.
E senza parlare di compatte, sistema 4/3, Sigma con il suo Foveon ed altri formati digitali.
Però la mente umana è ricca e variegata.

[Cos78]

[palmerino]

Ho scritto genericamente, ovvero le fotografie che mediamente ogni fotografo esegue.
Chi usa supertele già è una foto specialistica, settoriale.
Come chi arriva e supera il rapporto 1:1...spesso.

E' ovvio che se al rapporto 1:1 la pdc sarebbe equivalente dal piano di messa a fuoco ed alle medie distanze circa 1/3 davanti e 2/3 dietro il piano (circa: niente di matematico)...va da sé che si usa un cannone, il piano dietro al soggetto a fuoco sarà ancora maggiore rispetto a quello anteriore.

Poi in queste foto di solito il soggetto è ben ingrandito, quindi ripreso con un alto rapporto di riproduzione: ergo la pdc sarà minima.