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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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 Inviato: Ven 06 Ago, 2010 5:33 pm Oggetto: |
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| bastiancontrario ha scritto: | mi piace molto questa frase...potrebbe essere la chiave di volta.
ma perchè mettere il ...solo se...? |
Perché è una condizione essenziale senza la quale la frase sottolineata non è verificato.
| Citazione: | | mettiamoci a pari formato di stampa, e ogni altro fattore. ovviamente fov diversa. |
In questo modo non fai altro che guardare/stampare il fotogramma DX della corrispondente porzione FX. E' sempre la condizione dettata da quel "solo se".
| Citazione: | il file nudo e crudo di una dx potrebbe mostrare una scena più piccola della corrispondente porzione dell'fx?
a mio avviso mai. sei d'accordo? |
Cosa intendi? La "corrispondente porzione del fotogramma FX" è per forza di cose uguale in tutto e per tutto al fotogramma DX.
Cos'è per te un file nudo e crudo?
Per quel che ne so io è solo un insieme di informazioni, non è quello che vedi a monitor (i colori dipendono dalle possibilità del monitor e per vederlo intero deve essere ricampionato altrimenti se ne vede solo una porzione) ne quello che vedi su carta stampata (colori e risolvenza dipendendono troppo dalla macchina da stampa e dalla carta). Se vuoi guardarti un file nudo e crudo lo devi aprire con un editor esadecimale altrimenti tutto ciò che vedi a video o stampato lo puoi considerare vestito e cotto.
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Andrea Giorgi - www.andreagiorgi.net
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amigaoneit
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Iscritto: 12 Lug 2006
Messaggi: 118
Località: Reggio Calabria
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| Inviato: Ven 06 Ago, 2010 7:23 pm Oggetto: |
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| bastiancontrario ha scritto: | amigaone... ti devo confessare che per un certo numero di pagine ho avuto anche io la tua stessa sensazione ... poi me lo hannno spiegato tante tante tante tante volte, e alla fine mi sono convinto che la pdc è troppo difficile per essere da me compresa ... e ho deciso di metterci una pietra su.
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già pure io... adesso basta tutti fuori a fotografare !!!! (bhe magari domani mattina va)
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Canon A520 versione sub - Fuji Finepix S5600 (rubata)
Fuji Finepix S6500 (l'ex ammiraglia) - Kodak Easyshare Z1015 (la tuttofare)
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bastiancontrario
utente attivo
Iscritto: 08 Giu 2007
Messaggi: 802
Località: ROMA-FIRENZE
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| Inviato: Ven 06 Ago, 2010 7:38 pm Oggetto: |
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| milladesign ha scritto: |
la pdc è minore nel DX solo se il DX lo stampo (o lo guardo) più grande della corrispondente porzione del FF , altrimenti le due pdc sono inesorabilmente identiche |
| bastiancontrario ha scritto: |
mi piace molto questa frase...potrebbe essere la chiave di volta.
ma perchè mettere il ...solo se...? |
..996,997,998,999 e 1000...ok, riprovo:
mettiamoci a pari formato di stampa/visualizzazione, e ogni altro fattore. ovviamente fov diversa.
il file .jpg prodotto da una dx, aperto con il visualizzatore di windows, senza ulteriori azioni di zoom, potrebbe mai mostrare una scena più piccola della corrispondente porzione dell'fx, considerando il file .jpg fx aperto sul medesimo pc, con lo stesso visualizzatore senza ulteriori azioni?
a mio avviso mai. sei d'accordo?
non è forse questa la situazione più comune che capita quando mostri le foto agli amici?
quel solo se rappresenta per me il 99% dei casi: vorrei capire (da milla) se (milla) intendeva ciò.
grazie 100a.
_________________
Leonardo
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Cominus et neminus ferit |
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Andrea Giorgi
supporto tecnico
Iscritto: 13 Dic 2003
Messaggi: 12696
Località: Pavia
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| Inviato: Ven 06 Ago, 2010 7:49 pm Oggetto: |
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| bastiancontrario ha scritto: | | quel solo se rappresenta per me il 99% dei casi |
Scusa ma se per te quello rappresenta il 99% dei casi com'è che ogni foto della tua galleria ha una cornice e/o un viraggio e/o una vignettatura e/o un contrasto sparato e/o un titolo stampato e/o un effetto "disegno" e/o un'esposizione corretta selettivamente. Sono tutte cose che fa automaticamente la macchina sui jpg?
Strano che non ci sia una sola foto che rappresenti quel 99% dei casi.
P.S. perché invece di cercare di capire come funziona la PDC in modo da poter tirare le somme senza prese di posizione continui con questo martellamento per farti dire solo quel che vuoi sentirti dire? E' già stato detto tutto oramai e non puoi veramente non aver capito. Che senso ha?
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Andrea Giorgi - www.andreagiorgi.net
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milladesign
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Località: tra brescia, mantova e verona
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| Inviato: Sab 07 Ago, 2010 1:33 pm Oggetto: |
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| bastiancontrario ha scritto: |
mettiamoci a pari formato di stampa, e ogni altro fattore. ovviamente fov diversa.
il file nudo e crudo di una dx potrebbe mostrare una scena più piccola della corrispondente porzione dell'fx?
a mio avviso mai. sei d'accordo? |
ok, pari formato di stampa, pari ottica, pari posizione di scatto, pari tutto, angolo di campo inferiore con il formato dx. l'inquadratura dx è pari alla corrispondente porzione del pieno formato, che è esattamente quello che stiamo dicendo da circa 4 pagine, e in questo caso, nelle stampe, la profondità di campo è minore in quella proveniente dal dx perchè è 1,5 volte più ingrandita di quella del FF.
e anche questo lo stiamo dicendo da circa 4 pagine.
e quindi? con questo abbiamo forse dimostrato che un qualsiasi obiettivo cambia la sua pdc caratteristica a seconda del sensore su cui proietta l'immagine che inquadra?
no, abbiamo solo ed esclusivamente dimostrato che la pdc cambia in funzione del formato di visualizzazione o di stampa della fotografia.
se è questo che cerchi di dire da 4 pagine, nessuno ti ha mai detto il contrario, se invece non è questo, spiegami come se fossi un bambino di 4 anni la tua teoria, tenendo però presente che se va contro quello che ho scritto sopra è sbagliata, e non perchè io sono dio ma perchè è un evidenza sperimentale incontrovertibile.
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Giorgio |
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milladesign
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Località: tra brescia, mantova e verona
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| Inviato: Sab 07 Ago, 2010 1:40 pm Oggetto: |
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| bastiancontrario ha scritto: | ..996,997,998,999 e 1000...ok, riprovo:
mettiamoci a pari formato di stampa/visualizzazione, e ogni altro fattore. ovviamente fov diversa.
il file .jpg prodotto da una dx, aperto con il visualizzatore di windows, senza ulteriori azioni di zoom, potrebbe mai mostrare una scena più piccola della corrispondente porzione dell'fx, considerando il file .jpg fx aperto sul medesimo pc, con lo stesso visualizzatore senza ulteriori azioni?
a mio avviso mai. sei d'accordo?
non è forse questa la situazione più comune che capita quando mostri le foto agli amici?
quel solo se rappresenta per me il 99% dei casi: vorrei capire (da milla) se (milla) intendeva ciò.
grazie 100a. |
è evidente che intendevo ciò, è altrettanto evidente che un'affermazione simile è fuorviante nell'interpretazione corretta del concetto di profondità di campo, che capisco che possa essere non immediato per chi ha (non so se sia il tuo caso, e non sto dicendo che non hai esperienza) poca dimestichezza con la fotografia analogica che, salvo rari casi del grande formato, richiede sempre e comunque un ingrandimento in fase di stampa e non può essere ricampionata, ridimensionata ecc. con procedure che ne alterano la struttura di informazione (che, nonostante quello che qualcuno afferma, influiscono anche sulla rappresentazione della pdc, tanto quanto la risolvenza o la densità del sensore, la pulizia del file, il micro e il macro contrasto ecc.)
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Giorgio |
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palmerino
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| Inviato: Sab 07 Ago, 2010 9:48 pm Oggetto: |
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| Andrea Giorgi ha scritto: | Palmerino non imporvvisare, il rapporto di riproduzione è un rapporto ben preciso, quantificabile e con una definizione che non ha nulla che vedere con quanto hai scritto.
Un obiettivo con rapporto 1:1 avrà tale rapporto su qualunque cosa lo monti: medio formato, 24x36, 4/3" o compatta............
Lo Zuiko 50mm f:2 che citi è 1:2 su 4/3", 1:2 su 24x36 ed ancora 1:2 se lo monti al sensore di un cellulare.
Dai pure un'occhiata qui se non ne sei convinto:
http://www.nadir.it/ob-fot_grande/macro-in-gf/macro-in-gf.htm |
Chi ha detto il contrario di questo?
Solo che il rapporto 1:2 sul 4/3 è diverso dal rapporto 1:2 del full-frame.
L' hai compreso questo?
Io questo volevo sottolineare: il formato meno ampio di fatto registra meno scena da fotografare (cerchio di copertura meno ampio) e di fatto ha bisogno di meno profondità di campo a parità di stampa finale rispetto ad un superficie sensibile alla luce ben più ampia.
Certo che con un 50mm macro Zuiko Om che uso sia sul full:frame (1:2) sia sul 4/3....regala lo stesso rapporto di riproduzione 1:2.
Lo dici a me che lo adatto al 4/3 da alcuni anni? 
Solo che con 4/3 riproduco interamente la diapositiva, con il full-frame interamente.....una pellicola 6x9cm!
Ben diverso, giusto?
Siccome noi fotografiamo le stesse porzioni della vita reale, se ci interessasse riprodurre una diapositiva con il full-frame sarò costretto a montare un tubo di prolunga al 50mm per arrivare al rapporto 1:1.
Mi segui?
Con quel tubo di prolunga ed il 50mm posso usarlo anche su una fotocamera 4/3 (o micro 4/3: indifferente) e avremo sempre un rapporto 1:1 (mai detto il contrario), ma fotografaremo solo metà pellicola.
Vi è una bella differenza.
Non mi sono confuso: pensavo di far comprendere che i formati minori riproducono la realtà usando porzioni di materiale sensibile (pellicola o sensore) meno ampi e solo per questo che la pdc sarà sempre inferiore: il un rapporto di riproduzione inferiore sarà sempre più importante del circolo di confusione minore.
Questo deve entrare come concetto.
Riassunto: il 50mm macro usato sul 4/3 rispetto al full-frame avrà una minore profondità di campo a parità di diaframma e posizione della fotocamera.
Qui il circolo di confusione conta e si noterà ovviamente alle stesse stampe finali.
La differenza dovrebbe essere di circa 1/2 stop.
Ma ovviamente avremo due diverse porzioni della realtà: angoli di campo differenti.
Però se dalla stessa posizione voglio avere la stessa scena (anche come angolo di campo) con il 4/3 sarà costretto ad usare un 25mm.
Il sensore meno ampio (di fatto) dimezza il rapporto di riproduzione.
Quest' ultimo, a parità di diaframma avrà più profondità di campo.
Questo perché per riprendere la stessa scena (la stessa scena, ripeto) con il 4/3 occorre un rapporto di riproduzione di circa la metà rispetto ad una full-frame.
Sempre: sia nella macro che nei paesaggi.
Che fatica....
Non ho citato densità dei sensori, diagrammi, formule matematiche...a che servono?
Sono i concetti che dovrebbero essere metabolizzati per poi metterli in pratica nella vita reale.
Senza tante complicazioni ed...improvvisazioni.
Poi il software per il calcolo della pdc lo possiamo usare per i nostri fini ed anche per comprendere la logica della pdc, ma la base deve formata a monte. |
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milladesign
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Messaggi: 4992
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| Inviato: Dom 08 Ago, 2010 12:01 am Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
Non mi sono confuso: pensavo di far comprendere che i formati minori riproducono la realtà usando porzioni di materiale sensibile (pellicola o sensore) meno ampi e solo per questo che la pdc sarà sempre inferiore: il un rapporto di riproduzione inferiore sarà sempre più importante del circolo di confusione minore.
Questo deve entrare come concetto.
Questo perché per riprendere la stessa scena (la stessa scena, ripeto) con il 4/3 occorre un rapporto di riproduzione di circa la metà rispetto ad una full-frame.
Sempre: sia nella macro che nei paesaggi.
Che fatica....
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palmerino, ma ti rendi conto del fatto che per ottenere una stampa da 4/3 paragonabile a quella di un 24x36 digitale devi tirare al doppio il file? ma lo vogliamo capire o no che la stampa perde di qualità esagerando? ma lo vogliamo capire che in una stampa offset per avere la qualità massima non si devono eccedere i 300 dpi reali (cioè i circa 24x36 cm di un 12 megapixel), e che tutto quello che in stampa "fotografica" va oltre è regalato ed è un decadimento della qualità? lo so benissimo che si stampano anche i 3x6 metri da un file normale, ma parliamo un momento di quello che è guardabile da un occhio normale a una distanza normale. secondo me il digitale ha rimbambito, per non dire rincoglionito, un po' tutti, sia quelli che non hanno idea di cosa sia una stampa da negativo, sia quelli che l'idea dovrebbero averla ben chiara. non è che col digitale perchè abbiamo i software che inventano l'informazione ricampionando i pixel allora non abbiamo più limiti e quindi con un sensore da 1/8 di pollice otteniamo il massimo perchè inquadriamo una scheggia di quello che si inquadrerebbe con il 24x36. ok, tu ti trovi bene con il 4/3 e ce lo hai detto in centinaia di post, ma piantala di passarcelo come la panacea della fotografia che risolve tutti i mali perchè ha le lenti dedicate e piccole e leggere, perchè a dirla tutta preferisco mille volte i miei due kg abbondanti tra corpo e ottica con un mirino bello luminoso e un corpo attorno al quale riesco a mettere bene le mani, piuttosto che le 4/3 con il buco della serratura al posto del mirino e le mani che devo rimboccarle per impugnarle. niete di personale eh, solo che a quest'ora di notte rileggere sempre le stesse cose mi fa girare i cabasisi, come direbbe camilleri.
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Giorgio |
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OLY
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Iscritto: 11 Lug 2009
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Località: Tromello
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| Inviato: Dom 08 Ago, 2010 11:59 am Oggetto: |
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| milladesign ha scritto: | | palmerino, ma ti rendi conto del fatto che per ottenere una stampa da 4/3 paragonabile a quella di un 24x36 digitale devi tirare al doppio il file? ma lo vogliamo capire o no che la stampa perde di qualità esagerando? ma lo vogliamo capire che in una stampa offset per avere la qualità massima non si devono eccedere i 300 dpi reali (cioè i circa 24x36 cm di un 12 megapixel), e che tutto quello che in stampa "fotografica" va oltre è regalato ed è un decadimento della qualità? lo so benissimo che si stampano anche i 3x6 metri da un file normale, ma parliamo un momento di quello che è guardabile da un occhio normale a una distanza normale. secondo me il digitale ha rimbambito, per non dire rincoglionito, un po' tutti, sia quelli che non hanno idea di cosa sia una stampa da negativo, sia quelli che l'idea dovrebbero averla ben chiara. non è che col digitale perchè abbiamo i software che inventano l'informazione ricampionando i pixel allora non abbiamo più limiti e quindi con un sensore da 1/8 di pollice otteniamo il massimo perchè inquadriamo una scheggia di quello che si inquadrerebbe con il 24x36. ok, tu ti trovi bene con il 4/3 e ce lo hai detto in centinaia di post, ma piantala di passarcelo come la panacea della fotografia che risolve tutti i mali perchè ha le lenti dedicate e piccole e leggere, perchè a dirla tutta preferisco mille volte i miei due kg abbondanti tra corpo e ottica con un mirino bello luminoso e un corpo attorno al quale riesco a mettere bene le mani, piuttosto che le 4/3 con il buco della serratura al posto del mirino e le mani che devo rimboccarle per impugnarle. niete di personale eh, solo che a quest'ora di notte rileggere sempre le stesse cose mi fa girare i cabasisi, come direbbe camilleri. |
Credo che anche tu dovresti piantarla di offendere le persone e rispettare le opinioni di tutti, del resto le TUE opinioni, pur rispettabilissime, sono solamente le TUE. Se a te piace viaggiare con il carro armato non significa che tutti lo amino ecc. ecc. Quanto detto da Palme non era e non voleva essere l'apoteosi del 4/3, era semplicemente una ovvietà che,chiunque abbia voglia di sperimentare potrà accertare. 
PS. Non entro nel merito del delirante discorso sull'ingrandimento perché sarebbe OT e comporterebbe una ulteriore estenuante disanima sui parametri che entrano iin gioco. Goditi il tuo full come altri si gadrann altri formati. Buone foto e buone vacanze. |
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Muad'Dib
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Località: Trapani
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| Inviato: Dom 08 Ago, 2010 1:14 pm Oggetto: |
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OLY, limitati ad intervenire sull'argomento e non sui commenti e comportamenti degli utenti.
Nella replica di milladesign non ci sono attacchi personali a Palmerino ma una replica alla sue affermazioni.
Del resto non tocca a te il ruolo di difensore degli utenti visto che non sei un moderatore.
Cerchiamo di non far degenerare il topic.
Enzo
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Cos78
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| Inviato: Dom 08 Ago, 2010 1:55 pm Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
Questo perché per riprendere la stessa scena (la stessa scena, ripeto) con il 4/3 occorre un rapporto di riproduzione di circa la metà rispetto ad una full-frame.
Sempre: sia nella macro che nei paesaggi.
Che fatica....
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Pamerino, fai un ulteriore sforzo vista la fatica che hai sostenuto fin'ora: monta un 85VR micro nikkor su d3x(FF) e poi su una d300 (DX) escatta con entrambe al RR 1:1.
Poi dimmi se la scena inquadrata è diversa nel file di uscita.....
| Citazione: |
Non ho citato densità dei sensori, diagrammi, formule matematiche...a che servono?
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servono ad essere precisi.
e servono a mettere in luce bug nei concetti iniziali che possono essere lacunosi e/o non generalizzati.
non è che invece non citi ad esempio la densità perchè è una variabile in più da considerare e questo modifica i tuoi ragionamenti ampliandoli e rendendo anche vere conclusioni che senza di tale parametro sarebbero diverse?
ad esempio non hai mai preso in considerazioni il discorso di una commessa di riproduzione oggetti in cui la fase di stampa dell'oggetto stesso sia stampata a risoluzione fissa.
in tal caso senza ridimensionare uno dei due file (quello della FF o quello della 4/3), a densità paragonabili darebbero una riproduzione identica nella grandezza.
ad esempio, ti si chiede di riprodurre a 1000:1 un soggetto che è comunque più grande di qualsiasi sensore.
cosa fai?
solitamente le tecniche sono due (o anche altre ma mi vengono in mente le più usate...):
1) la prima è quella che si accontenta di bassa qualità: fai uno scatto ad un determinato RR che faccia in modo di avere il soggetto come voluto tutto inquadrato e poi con due conti vedi a quanti dpi stampare.
se riproduci per dire una semplice penna di uccello in grande (intendo grande) formato, ecco che la qualità sarà migliore man mano che la densità del sensore (se apportunamente risolto) aumenta.
2) la seconda, di più alta qualità, consiste nello stitchare vari scatti a RR maggiori che nel primo caso.
Più alta la qualità, maggiore il RR e la questione qui è solo di quanti soldi e tempo vuoi impiegare.
in questo secondo caso, avere una FF o un 4/3 di pari densità porterebbe SOLO a dover fare molti più scatti con la 4/3 a parità di RR reale in quanto essendo il sensore ad area minore, un crop di quello maggiore, l'area inquadrata è appunto minore e quindi servono più scatti.
Un esempio è, per dire,questa foto della piuma d'acquila presentata al Siggraph 2009:
Ora è pure stata stampata in piccolo rispetto quanto potrebbe ma è stata stampata così perchè andandola a guaradare da 10cm dimostra una definizione molto elevata (dovrebebro essere 6,7gigapixel in tutto).
Questo è un caso appunto in cui il fatto di avere un area coperta più piccola nella macrofotografia è un contro.
in tal caso quello che conta è SOLO il RR unito alla densità del supporto stesso (qualora l'ottica ovviamente riesca a risolvere ils ensore).
| OLY ha scritto: | | Quanto detto da Palme era semplicemente una ovvietà che,chiunque abbia voglia di sperimentare potrà accertare. |
ovvietà se la vedi semplicisticamente.... altrimenti direi che ovvio non è.
Forse sono limitato io che non la vedo ovvia come risposta.... o forse è appunto ovvio per chi non mastica rapporti di riproduzione.
o forse il rpoblema è che si dà questo come assunto:
| palmerino ha scritto: |
Siccome noi fotografiamo le stesse porzioni della vita reale |
Mentre non è per nulla detto che quella sia la base da cui partire!
Anzi, la base potrebbe essere proprio il RR da utilizzare, e non quanto del soggetto includere!
Sembrerà strano a molti ma va considerato che ci sono obiettivi utilizzabili con profitto solo ad RR fisso a questo mondo... e va considerato che in certi casi lo scatto è solo una parte di un immagine ben più grande, quindi includere meno o più cambia il quantitativo di lavoro ma non è troppo influente sul risultato finale che è ciò che conta.
Di fatto viene chiesto a cosa servano le formule... nell'esempio della gigamacro vorrei sapere come qualcuno qui riesca a muoversi senza formule senza metterci una vita in approssimazioni successive a trovare ad esempio quant'è il passo da fare con una piastra micrometrica tra uno scatto e il successivo ad un dato RR per los tacking le formule vengono intese come superflue... oh, è un esempio di nicchia sì ma forse è questo il punto: si dovrebbe avere una visione più ampia di cosa e di come si usi unos trumento fotografico e capire quindi che le formule hanno il loro peso spesso fondamentale.
E capire anche che se un parametro (es RR) ha uan data definizione, un motivo c'è!
Altrimenti basterebbe usare uno dei tanti vecchi obiettivi macro risolutissimi del passato e un sensore da compatta per qualsiasi macro ultradefinita e con tal "RR equivalente" (che ovviamente non esiste ma stavo parodiando il concetto di focale equivalente).
come mai invece non si procede in tal senso e non ci sono strumentazioni specialistiche di sifatta tipologia anche dove i fondi sono molto elevati? 
una bella domanda a cui qualcuno saprà certamente dare una risposta...
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milladesign
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Località: tra brescia, mantova e verona
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| Inviato: Dom 08 Ago, 2010 3:09 pm Oggetto: |
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| OLY ha scritto: | Credo che anche tu dovresti piantarla di offendere le persone e rispettare le opinioni di tutti, del resto le TUE opinioni, pur rispettabilissime, sono solamente le TUE. Se a te piace viaggiare con il carro armato non significa che tutti lo amino ecc. ecc. Quanto detto da Palme non era e non voleva essere l'apoteosi del 4/3, era semplicemente una ovvietà che,chiunque abbia voglia di sperimentare potrà accertare.
PS. Non entro nel merito del delirante discorso sull'ingrandimento perché sarebbe OT e comporterebbe una ulteriore estenuante disanima sui parametri che entrano iin gioco. Goditi il tuo full come altri si gadrann altri formati. Buone foto e buone vacanze. |
caro Oly, innanzi tutto piacere di conoscerti.
premettendo che non credo proprio di aver offeso nessuno qui e in nessuno degli altri post che ho lasciato nel forum, e nel caso tu ritenessi il contrario ti prego di indicarmi in che modo l'ho fatto, aggiungo che sono perfettamente d'accordo con te: ho le mie idee, e di solito le tengo per me, proprio perchè so che sono mie e non pretendo che siano universalmente condivise.
quando dico che preferisco 2 kg di attrezzatura, con cui peraltro di solito lavoro, lo dico solo ed esclusivamente perchè mi sono stufato di continuare a leggere ogni due per tre che il 4/3 di qua e il micro 4/3 di là ecc. ecc. ecc. e ogni tanto mi piacerebbe leggere discussioni più costruttive.
conosci personalmente Palmerino, o sei Palmerino, per sapere cosa voleva essere quello che lui ha scritto? ti sfugge forse qualche discussione pregressa...
buone foto anche a te
PS se il discorso delirante sull'ingrandimento a cui fai riferimento è il mio, forse è il caso che approfondisca (tu, non io) il tema con qualche buon manuale sulla stampa e sull'immagine digitale
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Giorgio |
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OLY
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| Inviato: Dom 08 Ago, 2010 6:00 pm Oggetto: |
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| Mi scuso con il moderatore e con l'interessato, per il tono della risposta. Non sono in genere polemico ma, alla luce dell'assunto citato da Palmer "inquadrando la stessa porzione di vita reale" il discorso filava. Lui é un pratico, io pure e pur non avendolo mai conosciuto mi sono ritrovato nel suo modo di porsi il problema, tutto qui. Capisco che l'argomento possa poi essere approfondito in un modo più profondamente tecnico e che certe "approssimazioni" possano così rivelarsi non corrette ma, ripeto, nell'uso pratico e non esasperato del mezzo fotografico il ragionamento Palmer ci sta. |
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palmerino
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| Inviato: Lun 09 Ago, 2010 3:12 pm Oggetto: |
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Sinceramente tutti questi problemi esistenziali su quanto posso ingrandire con il 4/3 non c' entra poi molto con la pdc. (?)
Quando ho visto che un piccolo sensore da 2/3 di pollice regalava ottime stampe 30x40cm che nella vita reale (leggi: le persone che osservano le stampe e...se le godono senza problemi) tranquillamente potevo mischiarle con le stampe 30x45cm ottenute da pellicole 35mm che allora ancora usavo (era il 2004) avevo compreso che i dpi li potevo lasciare ai grafici ed agli ingegneri.
Tra l' altro i grafici sono i meno esigenti: sanno che con pochi megapixel tirano fuori ottimi ingrandimenti.
Ho solo aspettato l' anno dopo una reflex con sensore più grande per avere il giusto compromesso qualità anche alle alte sensibilità: dopo ho archiviato la pellicola 35mm con pochi (soprattutto nel lavoro) rimpianti.
Ma ovviamente è la mia esperienza.
Torno in topic.
La profondità di campo si analizza nelle stampe di medie dimensioni, non superiori al 30x40cm, di solito.
Questo perché la gente che usa la fotocamera raramente stampa oltre questo formato e, nei rari casi, in stampe molto grandi si disporrà via via più lontana dalla stampa sempre per godersela tutta.
Inoltre con le stampe più piccole difficilmente ci possiamo avvicinare alla diagonale della stampa: chi ha visto un 13x18cm vicinissima?
Solo i fotomatori pignoli alla ricerca del sacro Graal.
Questo lo sapevano tutti i fabbricanti, Leica compresa: da qui la scala della pdc incisa nelle loro ottiche.
Poi ci saranno eccezioni: stampe enormi che andranno viste vicinissime, ma non è la vita reale: i cartelloni pubblicitari sono ben nitidi perché li vediamo distanti....provate ad appiccarvi ad essi.
Quindi ho parlato del 4/3 perché è la metà (circa) del formato tanto ambito (non da me) chiamato full-frame.
Solo per comodità, non solo perché lo uso.
Ma potrei citare il formato 2/3 di pollice o quelli ancora più piccoli: esempio la mia Panasonic LX3 ha un sensore siffatto e le foto....le fa lo stesso.
Anche nel formato di stampa 30x40cm.
Ergo posso usarlo anche professionalmente.
Poi se volessimo giudicare chi ha l' attrezzatura più pesante...avrò perso: è tascabile. 
Ma sinceramente cosa c' entra con la pdc? |
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Cos78
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| Inviato: Lun 09 Ago, 2010 3:37 pm Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: | Sinceramente tutti questi problemi esistenziali su quanto posso ingrandire con il 4/3 non c' entra poi molto con la pdc. (?)
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Serve un pelo a far capire che il RR non varia comunque con la grandezza dels sensore e il fatto che il campo inquadrato sia diverso può benissimo non essere un problema come esserlo!
| Citazione: |
Quando ho visto che un piccolo sensore da 2/3 di pollice regalava ottime stampe 30x40cm che nella vita reale (leggi: le persone che osservano le stampe e...se le godono senza problemi) tranquillamente potevo mischiarle con le stampe 30x45cm ottenute da pellicole 35mm che allora ancora usavo (era il 2004) avevo compreso che i dpi li potevo lasciare ai grafici ed agli ingegneri.
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beh ovviamente potevi mescolarle perchè le tue stampe fatte col 35mm non abbeneficiavano delle differenze con quelle eseguite con la compatta.
ovvero per te era indifferente o anzi migliore l'uso della compatta stessa perchè comunque hai un uso che non privilegia un certo uso dello sfuocato.
| Citazione: |
Tra l' altro i grafici sono i meno esigenti: sanno che con pochi megapixel tirano fuori ottimi ingrandimenti.
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più che altro sono poco esigenti perchè non tendono a massimizzare la qualità ma il guadagno.
Guardo lo studio di mio fratello e conosco anche altri studi di grafica.
Solo uno di essi punta ad alta qualità.
il grosso offre il minimo per avere la remunerazione pattuita.
che è minima anch'essa.
e quindi... quindi a molti grafici non interessa avere molti mp.
ad altri sì.
ad altri ancora sotto un toto non ti accettano neanche i tiff.
ad altri puoi dare un lavoro fatto col cellulare.
| Citazione: |
Torno in topic.
La profondità di campo si analizza nelle stampe di medie dimensioni, non superiori al 30x40cm, di solito.
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si analizza dove vuoi e in che formato vuoi.
analizzarla al 30x40 massimo è solo porsi un limite.
| Citazione: |
Questo perché la gente che usa la fotocamera raramente stampa oltre questo formato e, nei rari casi, in stampe molto grandi si disporrà via via più lontana dalla stampa sempre per godersela tutta. ù
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la stampa può non essere il fine ultimo.
il fine potrebbe essere una multivisione ad esempio.
magari proiettata con un vpr 4k volendo... e con una base di 4 metri.
che in campo HT solitamente si vedrebbe ad una distanza di 6 metri circa.
quanto basta per vedere l'effetto zanzariera su vpr meno risoluti.
e sarebbe quello che solitamente si intende come distanza di visione ideale.
ma il fatto che pochi stampino un 50x70 o superiore non modifica il discorso sul RR e sulal PDC.
| Citazione: |
Poi ci saranno eccezioni: stampe enormi che andranno viste vicinissime, ma non è la vita reale: i cartelloni pubblicitari sono ben nitidi perché li vediamo distanti....provate ad appiccarvi ad essi.
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scusami, la vita reale è solo la stampa 10x13 fatta con una olympus.
me ne ero scordato... mi sa che vivo in un mondo irreale fatto di roba irreale.
e quindi il concetto di RR che uso è irreale anche lui.... vabbè...
| Citazione: |
Ma potrei citare il formato 2/3 di pollice o quelli ancora più piccoli: esempio la mia Panasonic LX3 ha un sensore siffatto e le foto....le fa lo stesso.
Anche nel formato di stampa 30x40cm.
Ergo posso usarlo anche professionalmente.
Ma sinceramente cosa c' entra con la pdc? |
vabbè, è ovvio a questo punto che non hai ancora capito che nel mondo reale c'è anche chi ad un pro che scatta con una compatta non darebbe un centesimo.
ci sarà anchi chi commissionerà il lavoro fregandosene del risultato ma ci sarà pure quello che guarderà il prodotto e che lo troverà limitato.
limitato perchè con attrezzatura limitata.
un esempio?
beh se tu mi fai un album di matrimonio con i ritratti con lo sfondo (vicino) tutti a fuoco e mi mostri i tuoi pregressi lavori, scelgo altro.
perchè?
perchè odio il tutto a fuoco.
E siccome gli album li fanno di formato ridotto ahimè, ecco che nel 35x35 fatto con pelle di vitello i ritratti fatti con una compatta con sensore 2/3 saranno pressochè ritratti appunto da compatta.
Anche li scattasse Jeff Ascough...
Orbene io (che son vivo e quindi apaprtengo al mondo reale) un album così non lo vorrei neanche regalato.
e quindi non andrei da chi professionalmente per matrimoni usa oggetti che non possono creare il tipo di immagine che mi dà delizia.
Nel mondo professionale poi potrei trovare chi mi fornisce una cilindrica realizzata con quegli attrezzi one-shoot fatti con una compatta.
Ad alcuni andranno più che bene.
ad altri no.
nel mondo reale.
quindi usa pure per la tua professione la lx-3 nei matrimoni ma non pensare quindi di avere la verità.
D'altra parte tu stesso non trovi differenza tra un ritratto fatto per dire con un 135L a TA su FF e quello fatto a questo punto da una lx-3.
mi domando allora perchè acquisti per ritratto degli ultraluminosi anche tu... non ti basta la lx-3?
_________________
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Ultima modifica effettuata da Cos78 il Lun 09 Ago, 2010 3:52 pm, modificato 2 volte in totale |
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palmerino
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| Inviato: Lun 09 Ago, 2010 3:42 pm Oggetto: |
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| Cos78 ha scritto: | Mentre non è per nulla detto che quella sia la base da cui partire!
Anzi, la base potrebbe essere...............
Di fatto viene chiesto a cosa servano le formule... nell'esempio della gigamacro vorrei sapere come qualcuno qui riesca a muoversi senza formule senza metterci una vita in approssimazioni successive a trovare ad esempio quant'è il passo da fare con una piastra micrometrica tra uno scatto e il successivo ad un dato RR per los tacking le formule vengono intese come superflue... oh, è un esempio di nicchia sì ma forse è questo il punto: si dovrebbe avere una visione più ampia di cosa e di come si usi unos trumento fotografico e capire quindi che le formule hanno il loro peso spesso fondamentale.
......................................................................... |
Perdonami: ma questo esempio dovrebbe illuminarmi(ci)?
Io lo trovo proprio di nicchia.
Ma nicchia nicchia nicchia....
Certamente per esigenze particolari possiamo usare tante riprese usando bassi rapporti di riproduzione per avere un' unica immagine ad altissima risoluzione come se si fosse usato un sensore di grandissimo formato.
E allora?
Dalla grandezza del formato usato (la somma delle diverse foto) si potrà comprendere la pdc grazie alle formule.
Ma non è che nella vita reale il fotografo esce con una calcolatrice e verifica matematicamente la pdc ogni volta nelle sue fotografie.
Ovvero partire da questo esempio cosa comprenderebbe un fotoamatore se non si sa neanche la grandezza dell' ipotetico sensore.
Perché virtualmente abbiamo ingigantito il sensore di molte volte....e forse non lo sa nemmeno l' ideatore di quella foto.
Nella vita reale pochi si mettono a fotografare una piuma od altri oggetti per avere simili definizioni: l' autore della gigantesca stampa non è che passerà alla storia: è come se avesse usato un motore Ferrai su una Fiat Punto e l' autovelox avesse segnato 260 km/h.
E allora?
Bravo!
Ma cosa avrebbe cambiato fotografare la stessa piuma con una full-frame da 25mp tanto per godersela bene saremmo costretti a metterci ad almeno 3 o 4 metri dalla enorme stampa?
Perché...non possiamo vederla intimamente. (?)
Una piuma?
Ma tu Cosimo ti godi lo schermo della tua televisione da 42 pollici a 50 centimetri da esso....solo perché full-hd?
Possiamo farci abbagliare dalle lusinghe della pubblicità, ms se il full-HD da 42 pollici sarà visto da quasi 4 metri (una sala mediamente ampia) non credo che ci saranno differenze con un televisore solo HD.
Ma questo non bisogna dirlo: altrimenti non si alimenta il commercio.
Questo anche nella fotografia, visto che le compatte sono arrivati a 15mp!
Chissà perché la Nikon D700 ne ha "solo" 12....
Ultima modifica effettuata da palmerino il Lun 09 Ago, 2010 3:55 pm, modificato 1 volta in totale |
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palmerino
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| Inviato: Lun 09 Ago, 2010 3:49 pm Oggetto: |
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| Cos78 ha scritto: | .........................................
D'altra parte tu stesso non trovi differenza tra un ritratto fatto per dire con un 135L a TA su FF e quello fatto a questo punto da una lx-3.
mi domando allora perchè acquisti per ritratto degli ultraluminosi anche tu... non ti basta la lx-3? |
Se fotografassi tutti le volte con una striminzita profondità di campo nessuno comprerebbe le mie foto.
Agli sposi intessa vedere anche la stanza da letto (casa sposa), la chiesa, i parenti/amici, la macchina usata per la cerimonia (non solo il fanale, anzi...l' indicatore di direzione), il ristorante.
Inoltre con una vecchia Olympus E-20 ho ottenuto ottimi sfuocati: basta solo sapersi muovere attorno al soggetto e saperlo anche posizionare.
Gli sposi non sono stambecchi che pascolano nelle verdi vallate....
E con il 4/3 sono costretto a scartare foto perché non ben a fuoco: ergo la pdc è alquanto limitata e basta un 50mm (mediotele) luminoso f:2,8....per essere molto, ma molto attenti.
E si potrebbe comprare il Sigma 50mm f.1,4 nel caso fosse insufficiente.
Comunque vedo che abbiamo due vite reali diverse.
Tu speri che si comprenda la pdc solo o soprattutto dalle formule senza capire i concetti.
Auguri.
E mi raccomando (lo dico a tutti i lettori) dovete stampare almeno dei 50x75cm altrimenti non siete foto"amatori".
Sarà complicato conservare tutte queste grandi stampe, ma passa in secondo piano. |
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Cos78
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| Inviato: Lun 09 Ago, 2010 4:13 pm Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: | Perdonami: ma questo esempio dovrebbe illuminarmi(ci)?
Io lo trovo proprio di nicchia.
Ma nicchia nicchia nicchia....
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di nicchia come tante altre cosa.
Ad oggi è un opportunità di lavoro come tante altre.
forse a livello globale è meno di nicchia questo tipo di fotografia che le foto di caccia fotografica fatte con lo zd 300/2.8...
| Citazione: |
Certamente per esigenze particolari possiamo usare tante riprese usando bassi rapporti di riproduzione per avere un' unica immagine ad altissima risoluzione come se si fosse usato un sensore di grandissimo formato.
E allora?
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??? come bassi rapporti di riproduzione?
altissimi vorrai dire...
| Citazione: |
Dalla grandezza del formato usato (la somma delle diverse foto) si potrà comprendere la pdc grazie alle formule.
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in realtà si parte dalla PDC come base di partenza....
| Citazione: |
Ma non è che nella vita reale il fotografo esce con una calcolatrice e verifica matematicamente la pdc ogni volta nelle sue fotografie.
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no infatti la calcolatrice sul campo non si usa.
infatti molti usano le applicazioni specifiche per iphone.
qualcuno le ha fatte investendo tempo e molti le han comprate (conosco personalmente chi le ha acquistate per usarle sul campo) spendendo soldi.
se poi per campo intendi anche lo studio, beh è vero il contrario: ho speso centinaia di scatti buttati perchè nelle macro avevo fatti i conti a mente e non con la calcolatrice riguardo gli step da impostare tra uno scatto e l'altro per lo stacking.... nella vita reale eh.... mica in un altra dimensione.
| Citazione: |
Perché virtualmente abbiamo ingigantito il sensore di molte volte....e forse non lo sa nemmeno l' ideatore di quella foto.
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Certo, è un fesso che cerca collaboratori nel mondo per fare gigamacro.
usa un sistema a controllo numerico per gli spostamenti della fotocamera e un sistema di stacking per aumentare la PDC (per posizione circa 100-200 scatti a step micrometrici) ma forse non sa nemmeno lui cosa stà facendo....
| Citazione: |
Ma tu Cosimo ti godi lo schermo della tua televisione da 42 pollici a 50 centimetri da esso....solo perché full-hd?
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Palmerino, sfondi una porta aperta così.
come sai sono un patito di HT.
e con lo schermo con base 220cm al MASSIMO mi metto a 3 metri di distanza.
non oltre.
e chissà perchè così fanno anche gli altri che conosco con un vpr al seguito... quindi sì, mi metto a massimo 1,5 volte la diagonale di qualsiasi schermo,altrimenti non mi godo la visione.
| Citazione: |
Possiamo farci abbagliare dalle lusinghe della pubblicità, ms se il full-HD da 42 pollici sarà visto da quasi 4 metri (una sala mediamente ampia) non credo che ci saranno differenze con un televisore solo HD.
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tu credi.
io ho fatto prove straprove.
e a 4 metri con molti vpr vedi pure la zanzariera dei vpr HD, segno che il tuo occhio risolve tranquillamente quella mole dei dati.
a 4 metri (sempre con circa 100 pollici che è una grandezza di schermo abbastanza soddisfacente quando hai piccoli spazi di proiezione) un full-hd ti permette di vedere meno la zanzariera.
le differenze quindi se non le vedi è perchè o non vuoi vederle o perchè il tuo schermo pur full-HD è di bassa qualità e impasta l'immagine.
| Citazione: |
Questo anche nella fotografia, visto che le compatte sono arrivati a 15mp!
Chissà perché la Nikon D700 ne ha "solo" 12.... |
e chissà perchè la d3x ne ha più di qualsiasi altra canon...chissà.... 
| palmerino ha scritto: | Se fotografassi tutti le volte con una striminzita profondità di campo nessuno comprerebbe le mie foto.
Agli sposi intessa vedere anche la stanza da letto (casa sposa), la chiesa, i parenti/amici, la macchina usata per la cerimonia (non solo il fanale, anzi...l' indicatore di direzione), il ristorante.
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ovviamente c'è caso e caso.
parlavo di ritratti.
in un album da matrimonio hai anche altro.
detto questo nella mia piccola esperienza ho avuto selezionata una foto con gli occhi fuorifuoco per dare maggior attenzione alle labbra della sposa.
il mondo è bello perchè vario e in questo caso si è voluto puntare molto a livello di richieste su un album non tutto a fuoco come capita agli amici...
| Citazione: |
Inoltre con una vecchia Olympus E-20 ho ottenuto ottimi sfuocati: basta solo sapersi muovere attorno al soggetto e saperlo anche posizionare. |
è il concetto di ottimo sfuocato che abbiamo differente.
D'altra parte io parlo di quantità di sfuocato e di qualità dello sfuocato.
tu solo di qualità al più.
| Citazione: |
E con il 4/3 sono costretto a scartare foto perché non ben a fuoco: ergo la pdc è alquanto limitata e basta un 50mm (mediotele) luminoso f:2,8....per stare molto, ma molto attenti.
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giusto, mi ero scordato che le 4/3 hanno una PDC troppo limitata...chissà che cosa inutile quindi scattare a TA magari con un 85L alla minima distanza di maf su una FF...
| Citazione: |
E mi raccomando (lo dico a tutti i lettori) dovete stampare almeno dei 50x75cm altrimenti non siete foto"amatori".
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invece io direi che con un 10x15 volendo la differenza tra una FF e la tua lx-3 nel ritratto la vedi tutta se vuoi vederla.
viceversa se vuoi metterti nelle condizioni di non vederla non la vedrai..
E' questo il caso?
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palmerino
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| Inviato: Mar 10 Ago, 2010 6:45 am Oggetto: |
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Perdonami, ma dopo il terzo quote non ti riesco più a seguirti.
Nemmeno il forum mi permette di quotare più una risposta....ci sarà un perché.
ne riprendo solo due, perché ai tanti lettori che avranno di leggerci fin qui (dubito, visto che sembra si diventata la classica sfida a chi ce l' ha più grosso) interesserà poco.
Quelle in corsivo sono le tue risposte.
Citazione mia:
Perché virtualmente abbiamo ingigantito il sensore di molte volte....e forse non lo sa nemmeno l' ideatore di quella foto.
Certo, è un fesso che cerca collaboratori nel mondo per fare gigamacro.
usa un sistema a controllo numerico per gli spostamenti della fotocamera e un sistema di stacking per aumentare la PDC (per posizione circa 100-200 scatti a step micrometrici) ma forse non sa nemmeno lui cosa stà facendo....
Certo, anche l' osservatorio astronomico fuori Roma ha un bel cannone e sofisticate attrezzature motorizzate.....quindi l' astrofotografo dilettante è un povero meschino od il fotoamatore anche esperto senza una semplice (si fa per dire) testa motorizzata dal costo non proprio esiguo ed attrezzature per avere spostamenti micrometrici...che fotografa a fare?
Ma ti rendi conto degli esempi che dai?
Sarebbe come parlare dell' accelerazione media di un' auto usata in città ed al massima fuori porta....descrivendo il nuovo 8 cilindri piatto creato dalla Ferrari per la sua ultima auto.
Certo che la Ferrari sarà eccellente....ma di nicchia: nel forum dovremmo parlare di fotografie che la maggiorparte esegue sul campo.
Citazione mia
Ma tu Cosimo ti godi lo schermo della tua televisione da 42 pollici a 50 centimetri da esso....solo perché full-hd?
Palmerino, sfondi una porta aperta così.
come sai sono un patito di HT.
e con lo schermo con base 220cm al MASSIMO mi metto a 3 metri di distanza.
non oltre.
e chissà perchè così fanno anche gli altri che conosco con un vpr al seguito... quindi sì, mi metto a massimo 1,5 volte la diagonale di qualsiasi schermo,altrimenti non mi godo la visione.
Bene, allora per godersi quella gigantesca piuma....dove dovremmo posizionarci?
Al fondo della sala....come minimo. 
Ultima modifica effettuata da palmerino il Mar 10 Ago, 2010 7:20 am, modificato 1 volta in totale |
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palmerino
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| Inviato: Mar 10 Ago, 2010 7:13 am Oggetto: |
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Citazione mia:
Certamente per esigenze particolari possiamo usare tante riprese usando bassi rapporti di riproduzione per avere un' unica immagine ad altissima risoluzione come se si fosse usato un sensore di grandissimo formato.
E allora?
??? come bassi rapporti di riproduzione?
altissimi vorrai dire
Bassi rapporti di riproduzione rispetto ad un' unica foto eseguita con un gigantesco sensore che regala direttamente altissimi rapporti di riproduzione.
Virtualmente la foto finale ovvero il risultato potrebbe essere direttamente eseguito con un sensore grande 50x60cm con ottica super tele (per il full-frame)...che sarà solo un "normale" od addirittura un mediograndangolo sul gigantesco sensore.
Per i bassi rapporti di riproduzione usati in ripresa quindi, mi riferisco al rapporto con il sensore "virtuale" creato dalle tantissime foto.
Ultima modifica effettuata da palmerino il Mar 10 Ago, 2010 7:38 am, modificato 2 volte in totale |
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