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Pre lavaggio, chi lo fà?

 
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Autore Messaggio
Manuel Minelle
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Iscritto: 10 Lug 2009
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 11:44 am    Oggetto: Pre lavaggio, chi lo fà? Rispondi con citazione

Ciao a tutti,
Leggendo i manuali di Adams ho scoperto che lui consiglia di effettuare un prelavaggio in acqua a 20° per 30" con agitazione continua e in seguito di procedere con lo sviluppo allungato di 20 secondi per permettere al liquido di lavare via tutta l'acqua residua. A suo parere questo permette alla pellicola di gonfiarsi e stabilizzarsi, al fine di ottenere uno sviluppo più omogeneo.

Non che abbia dei dubbi riguardo ai consigli del Maestro, ma ero curioso di sapere se altri utilizzassero questo accorgimento di cui sinceramente non avevo mai sentito parlare.

Nel caso affermativo, come procedete? i 20" da aggiungere allo sviluppo sono di agitazione continua? fatti quelli procedete con il consueto tempo di agitazione continua dei primi 30", agitando quindi per un totale di 50" inizialmente?

Specifico che la pellicola con cui volevo provare questa sera la tecnica è una 400Tx in rullo da 120 con sviluppo in Rondinal (1+50).

Grazie

Manuel

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Ultima modifica effettuata da Manuel Minelle il Lun 17 Mgg, 2010 11:49 am, modificato 1 volta in totale
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Manuel Minelle
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Iscritto: 10 Lug 2009
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 11:47 am    Oggetto: Re: Pre lavaggio, chi lo fà? Rispondi con citazione

Scusate doppio
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Tomash
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 11:51 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Sull'utilità del prelavaggio si è dibattuto parecchio.
C'è chi lo fa, chi non lo fa, alcune istruzioni di pelicole e rivelatori lo consigliano, altre lo sconsigliano, ecc. ecc.

Io una volta lo facevo, poi ho smesso, non ho notato alcun miglioramento o differenza tra il farlo e il non farlo.
E se non serve perché fare un passaggio in più ?
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Manuel Minelle
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Iscritto: 10 Lug 2009
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 11:57 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Certo se i vantaggi sono nulli un passaggio in più è inutile. Sono curioso pero di verificarlo.
Tu come procedevi? Mi confermi i 20" in più di permanenza nello sviluppo? E l'agutazuone iniziale come la facevi? Tutti i 20 secondi iniziali aggiuntivi più quanti altri?

Grazie dei chiarimenti.

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Tomash
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Iscritto: 21 Giu 2005
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Località: Bologna

MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 12:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

No, non aumentavo il tempo, facevo il prelavaggio a 20° con agitazione continua per circa 30", poi una volta svuotata la tank dall'acqua procedevo come sempre, agitazione i primi 30" e poi o 5 rovesciamenti in 5" ogni 30" (agitazione alla Kodak) oppure 4 rovesciamenti in 10" ogni minuto (agitazione alla Ilford).
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Manuel Minelle
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Iscritto: 10 Lug 2009
Messaggi: 84
Località: Nova Milanese

MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 12:07 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie, sta sera faccio una prova Ok!
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efke25
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 12:35 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mi pare che nelle pellicole che lo richiedono sia necessario per eliminare un velo... non l'ho mai fatto però
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impressionando
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 1:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non è un velo! Il velo è altra cosa.
E' l'antialo. Il prelavaggio è inutile e in molti casi è a discapito. Uno sviluppo con prelavaggio vien diverso rispetto a uno senza quindi occhio almeno a sapere ciò che si fa e perché lo si fa.

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Manuel Minelle
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Località: Nova Milanese

MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 1:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

impressionando ha scritto:
Non è un velo! Il velo è altra cosa.
E' l'antialo. Il prelavaggio è inutile e in molti casi è a discapito. Uno sviluppo con prelavaggio vien diverso rispetto a uno senza quindi occhio almeno a sapere ciò che si fa e perché lo si fa.

Grazie!
Io ho letto che serve ad ottenere un sviluppo più uniforme. Un cosa viene diverso? A cosa può andare a discapito? Tu come ti comporti come tempi ed agitazione se lo ritieni necessario?

Manuel

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Ferod
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MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 4:20 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io utilizzo il prelavaggio quando devo sviluppare pellicole che necessitano di tempi brevi per evitare la non uniformità dello sviluppo, dopo che una volta mi è capitato di avere una pellicola sviluppata maggiormente da una parte.
Altre utilità non ne ho mai viste.

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Manuel Minelle
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Iscritto: 10 Lug 2009
Messaggi: 84
Località: Nova Milanese

MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 7:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie,
quindi direi che per l'accoppiata trix + rondinal 1+50 è totalmente inutile Very Happy

Continuo col mio normale metodo di lavoro allora Wink

Grazie a tutti

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Giannic
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Località: Bologna

MessaggioInviato: Lun 17 Mgg, 2010 11:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Il prelavaggio dovrebbe avere tre aspetti positivi:

1) preparare la temperatura della pellicola allo sviluppo , questo però è utile solo con temperatura ambiente molto diversa da quella dello sviluppo come nel colore
2) l'emulsione uniformemente intrinsa d'acqua facilita una uniforme sostituzione della stessa con i chimici dello sviluppo, sostituzione che però rallenta il tempo di sviluppo che quindi andrà aumentato di conseguenza.
3) lavaggio dell'antialo dalla pellicola.

Il prelavaggio è molto comune per chi usa il grande formato, forse perchè la profondità dell'emulsione è maggiore e quindi i vantaggi sono più evidenti.

Nella documentazione tecnica di Jobo si legge che l'uso del prelavaggio è consigliato nelle sue sviluppatrici a rotazione continua per rendere più standardizzato il processo. Penso che questo sia dovuto al fatto che in una sviluppatrice a rotazione la pellicola non rimane immersa in modo costante nella primissima fase dello sviluppo e quindi il problema di una non costante velocità di penetrazione dei chimici sia maggiore che con la tank piena di liquido.

Unico punto fondamentale è che per avere risultati ripetibili il prelavaggio deve avere durata di almeno 3 minuti (jobo consiglia 5).

Certo che i tempi di sviluppo sono sicuramente diversi da quelli senza.

Da alcune prove che ho fatto mi sembra che la variazione sia in media di un 15% sul tempo, però probabilmente non è costante e và provato empiricamente.

Personalmente uso il prelavaggio perchè fà parte delle procedure che ho standardizzato con la sviluppatrice a rotazione, "standardizzato" è un parolone, diciamo che quando mi riesce di trovare uno sviluppo buono cerco di ripetere pedissequamente tutto variando solo uno dei parametri, nel mio caso il tempo.

Detto questo non mi sento di consigliarlo, probabilemente se non usassi la Jobo non lo userei.

Gianni

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Manuel Minelle
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Iscritto: 10 Lug 2009
Messaggi: 84
Località: Nova Milanese

MessaggioInviato: Mar 18 Mgg, 2010 10:06 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Grazie a tutti,
per ora quindi direi proprio che posso tralasciare questo passaggio Wink

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nspa254089
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Iscritto: 30 Set 2006
Messaggi: 208

MessaggioInviato: Gio 20 Mgg, 2010 10:04 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Anch' io uso Jobo Ok! e faccio uso di prelavaggio per 2 minuti, con una quantità d'acqua maggiore di quelle degli altri chimici.
Non ho trovato problemi di sviluppo non uniforme da quando lo uso. Very Happy
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ldani
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Iscritto: 11 Mgg 2006
Messaggi: 3397
Località: Livorno

MessaggioInviato: Ven 21 Mgg, 2010 5:34 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Giannic ha scritto:
Il prelavaggio dovrebbe avere tre aspetti positivi:

1) preparare la temperatura della pellicola allo sviluppo , questo però è utile solo con temperatura ambiente molto diversa da quella dello sviluppo come nel colore
2) l'emulsione uniformemente intrinsa d'acqua facilita una uniforme sostituzione della stessa con i chimici dello sviluppo, sostituzione che però rallenta il tempo di sviluppo che quindi andrà aumentato di conseguenza.
3) lavaggio dell'antialo dalla pellicola.



Premetto che non ho mai provato il prelavaggio e non lo faccio per le stesse ragioni per cui Gianni lo fa; ovvero utilizzare un processo "standardizzato" sul quale ormai ho acquisito esperienza.

Pur non utilizzandolo non ho mai avuto problemi di sviluppo non uniforme partendo dal 35mm fino alle lastre 4x5" sviluppando sia per rotazione sia per ribaltamento che col sistema tripo-carpiato-ritornato-con-doppio-avvitamento (coefficiente di difficoltà 3.5) Very Happy

Faccio 2 considerazioni quindi teoriche:

Il punto 1 dovrebbe, per assolvere il suo scopo, prevedere più bagni a temperature diverse che partono da quella ambiente e si avvicinano a quella dello sviluppo altrimenti tanto vale mettere subito lo sviluppo.

Per il punto 3 può interessare solo per sviluppi che prevedono il riutilizzo in questo caso, infatti, l'antialo finirebbe nello sviluppo contaminandolo (bisognerebbe capire se questo può causare problemi). Per il resto la pellicola sta a lavarsi per circa mezz'ora (sviluppo + arresto + fix + lavaggio) se l'antialo (che sta sul dorso della pellicola) non se ne va, dubito che un prelavaggio di pochi minuti possa ribaltare la situazione.

Daniele.

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impressionando
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Iscritto: 22 Mar 2005
Messaggi: 9100
Località: Reggio nell'Emilia

MessaggioInviato: Ven 21 Mgg, 2010 7:22 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Chi produce sviluppi sa benissimo che sulle pellicole c'è l'antialo anche perchè spesso produce pure pellicole.
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Giannic
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Iscritto: 21 Feb 2005
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Località: Bologna

MessaggioInviato: Ven 21 Mgg, 2010 3:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ldani ha scritto:
Faccio 2 considerazioni quindi teoriche:

Il punto 1 dovrebbe, per assolvere il suo scopo, prevedere più bagni a temperature diverse che partono da quella ambiente e si avvicinano a quella dello sviluppo altrimenti tanto vale mettere subito lo sviluppo.

Per il punto 3 può interessare solo per sviluppi che prevedono il riutilizzo in questo caso, infatti, l'antialo finirebbe nello sviluppo contaminandolo (bisognerebbe capire se questo può causare problemi). Per il resto la pellicola sta a lavarsi per circa mezz'ora (sviluppo + arresto + fix + lavaggio) se l'antialo (che sta sul dorso della pellicola) non se ne va, dubito che un prelavaggio di pochi minuti possa ribaltare la situazione.

Daniele.


Il problema del punto 1 è che mettendo lo sviluppo a 38 gradi in una tank a 20° la temperatura dello sviluppo diminuisce e nello sviluppo Dia la tolleranza è veramente bassa. Con il prelavaggio a 38° il problema ovviamente è inferiore. Certo che è probabilmente sufficiente portare a temperatura la tank senza pellicola. D'altra parte il prelavaggio nello sviluppo colore è parte del procedimento consigliato dai produttori sia di pellicole che di chimici.
Il punto 3, cioè il lavaggio dell'antialo, anch'io lo considero assolutamente ininfluente.

Questo un estratto di un articolo sul sito Jobo:


"JOBO’s recommendation of a 5 minute prewet of B&W film is probably one of the most disputed suggestions we have made. It causes many people to choose up sides. Certainly many people have chosen to use the prewet, and are more than happy with the continued excellent results they obtain. They have made the other necessary adjustments, and their process is clean and consistent. The original suggestion came from Germany, with the statement that the H&D Curves were closer to the manufacturer's curves when we used a prewet with rotary.

Several technical writers/lab technicians in Germany disagreed with the idea of prewet. Using a JOBO processor they produced a list of films and developers, with processing times, NOT using prewet. We have tried some of these combinations. Every one which we tried performed beautifully. The chart shows what they produced.

More information on the effect of prewet comes to us in an article in the May/June 1994 issue of Darkroom & Creative Camera Techniques. Phil Davis (Beyond the Zone System) has an article entitled "How Prewetting Film Can Affect the Image". While Phil is not dealing with rotary processing in his article, his findings apply. To quote his conclusions, "In most instances, prewetting will influence image formation to some measurable degree. The probable result will be some increase in image density and contrast, and occasionally a slight boost in film speed. It is also apparent that all films are not affected the same way, and an individual film's response to prewetting may not be the same in all developers."

Of course JOBO has a track record regarding the use of the five minute prewet, but it is apparent that this type of information was not available when we established the blanket 5 minute approach. The best advice that can be given is to echo Phil Davis and Paul Schranz. They were writing 7 years apart, but have said the same thing. I’ll quote Phil Davis, "...it is a matter for the individual photographer to decide, so I leave it up to you to determine how prewetting affects the materials of your choice." What more can we say?


Nemmeno loro sono tanto sicuri Wink

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nspa254089
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Iscritto: 30 Set 2006
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MessaggioInviato: Ven 21 Mgg, 2010 11:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Mi ricordo che in passato, qualcuno faceva differenze tra tipi di pellicole e tipi di rivelatore.
Forse è per questo che c'è qualcuno che non lo usa e si trova bene ed altri che lo usa e si trova bene. Non tutti usiamo la stessa pellicola e lo stesso sviluppo.
Penso che non sia una regola universale, occorre anche tenere conto che le pellicole ai tempi di Adams, sono diverse da quelli dei tempi nostri e che quindi ciò che lui a potuto sperimentre, non è per noi più replicabile.
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