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6400 iso con Pentax K7 e Nikon 12MP - in attesa della K-x
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mike1964
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MessaggioInviato: Dom 20 Set, 2009 10:42 pm    Oggetto: 6400 iso con Pentax K7 e Nikon 12MP - in attesa della K-x Rispondi con citazione

Pare proprio che la nuova Pentax K-x avrà il medesimo sensore da 12mp attualmente in uso presso Nikon con le sue D5000, D90 e D300S.

La notizia a me pare decisamente buona, data l'ottima resa che questo sensore della Sony ha alle alte sensibilità (alte sensibilità che non sono mai da disprezzare, specie se non si dispone di ottiche luminose, costose e pesanti).

Qualcosa mi diceva che pure stavolta, come già accaduto in passato, da questo punto di vista il sensore montato sulla entry level sarà addirittura più performante rispetto a quello in dotazione al modello più evoluto.

Sono quindi andato a spulciare un po' su imaging resource ed ho scaricato un paio di scatti a 6400 ( Surprised Surprised Surprised ) iso; ditemi un po' come vi sembrano Maiale




Ecco la prima la panoramica a 6400 ISO



PENTAX K-7 ---------------------------------------> NIKON D5000


















Ecco la seconda panoramica, sempre a 6400 ISO



PENTAX K-7 ---------------------------------------> NIKON D5000














Se volete il mio parere: il sensore da 12MP è in vantaggio di circa uno stop rispetto a quello da 14MP Dice il saggio ; speriamo che l'algoritmo di sviluppo della Pentax K-x lo valorizzi come deve, perchè i risultati dovrebbero essere lusinghieri Smile

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Fallingwater
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MessaggioInviato: Dom 20 Set, 2009 11:26 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Domandina: io ricordo di aver letto nella review della K20D (che se ho capito bene usa un sensore molto simile a quello della K7) che la riduzione del rumore nella fotocamera è molto ridotta rispetto a quella delle concorrenti, perchè ci si aspetta che l'utente aggiusti dettaglio e riduzione del rumore in postproduzione.
Non è che questi scatti sono semplicemente ciò che ha sputato fuori la fotocamera senza alcuna postproduzione, e si potrebbero migliorare notevolmente dandogli una ripassatina?

Comunque, da noi quando si potrà comprare la K-x?
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merced
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Iscritto: 19 Lug 2007
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 7:15 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Tutto si può migliorare notevolmente in post-produzione, ma se ragioniamo con i "se" e i "ma" non ne usciamo più fidati Ops
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Klain
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Iscritto: 27 Gen 2009
Messaggi: 588

MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 7:55 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Fallingwater ha scritto:
Domandina: io ricordo di aver letto nella review della K20D (che se ho capito bene usa un sensore molto simile a quello della K7) che la riduzione del rumore nella fotocamera è molto ridotta rispetto a quella delle concorrenti, perchè ci si aspetta che l'utente aggiusti dettaglio e riduzione del rumore in postproduzione.
Non è che questi scatti sono semplicemente ciò che ha sputato fuori la fotocamera senza alcuna postproduzione, ...


E' evidente che il NR della K7 è decisamente poco invasivo rispetto all'analogo Nikon. Direi però che, dai risultati mostrati dalle foto, il lavoro della Nikon non è niente male facendomelo di gran lunga preferire al NR k7, che anche se (ovviamente) rilascia un'immagine più contrastata e vivida, comunque produce macchie ed artefatti in più costringendo ( a parer mio) ad una seconda ripassatina i PP. Tanto vale lavorare direttamente tutto in PP dal raw.
La D5000, invece, produce un ottimo compromesso...( cosa che tra l'altro confermo in pieno per la D90).

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mike1964
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Iscritto: 09 Feb 2004
Messaggi: 22585
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 8:14 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Fallingwater ha scritto:
Domandina: io ricordo di aver letto nella review della K20D (che se ho capito bene usa un sensore molto simile a quello della K7) che la riduzione del rumore nella fotocamera è molto ridotta rispetto a quella delle concorrenti, perchè ci si aspetta che l'utente aggiusti dettaglio e riduzione del rumore in postproduzione.
Non è che questi scatti sono semplicemente ciò che ha sputato fuori la fotocamera senza alcuna postproduzione, e si potrebbero migliorare notevolmente dandogli una ripassatina?

Comunque, da noi quando si potrà comprare la K-x?


In parte hai ragione; la Pentax è nota per non filtrare eccessivamente i suoi JPG lasciandovi tanti dettagli e un po' di rumore (e questa è una delle ragioni che a suo tempo mi ha fatto preferire la K100DS che porto in firma ad altre reflex).

In realtà il confronto definitivo andrebbe fatto sui RAW, se si disponesse dei medesimi; ma purtoppo l'unica cosa che abbiamo sono i file JPG di Imaging Resource; che però - almeno - sono scattati in situazioni di luce controllata ed uguale per tutte le macchine.

A parte ciò, nel caso in questione, a mio avviso, non c'è postproduzione che possa tenere; a 6400 iso il sensore da 14MP nella seconda sequenza di crop produce una serie di macchie giallastre, parzialmente mascherate dalla calibrazione calda del WB ma comunque ben visibili, chiaro segnale che siamo davvero al limite; e nella prima sequenza di crop il sensore da 12MP è molto più pulito; troppo da poter recuperare con interventi di NetaImage o Noiseware (ci ho tentato, niente da fare...)

D'altra parte la sensibilità nativa del sensore da 12MP è 200 iso; che abbia uno stop di vantaggio alle alte sensibilità ci può anche stare, visto che parte già da uno stop in più rispetto ad un sensore da 100 iso Smile

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robycass
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 8:41 am    Oggetto: Rispondi con citazione

ma lo stop in più a cui fa riferimento come si ripercuite sui tempi di scatto? signafica che la nikon ha dovuto scattare con un tempo pari alla metà di quello pentax oppure hanno scattato con lo stesso tempo secondo te?
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LupoBianco
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 8:47 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Bisognerebbe vedere come si comporta la k7 di serie con il firmware 1.01, che ha modificato sensibilmente la qualità dell'immagine, in RAW, magari provando le diverse impostazioni possibili di NR.
Ad ogni modo dal Jpeg di cui sopra si vede che mentre nella prima immagine la messa a fuoco della k7 cade in un punto leggermente diverso da quello della D300 (mentre nei primi due crop c'è più dettaglio nella D300, nei successivi la situazione si capovolge a favore di Pentax), nella seconda foto la quantità di dettaglio è nettamente a favore di Pentax.
Con ciò non voglio dire che il comportamento della D300 non sia, complessivamente, migliore per le foto da guardare a video.
Ma non ci è dato di sapere cosa accade smanettando con le impostazioni nr della k7.
Peraltro, del comportamento a 6400 ISO mi interessa ben poco.
L'unico campo nel quale li userei sarebbe la fotografia in teatro e ai concerti, nella quale il rumore aggiunge drammaticità e artisticità alla scena.

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Pentax K5, K7, K10, Pentax FA*400mm, Tamron 70-200 f/2,8, Pentax KA 135 f/2,8, Pentax DFA 100mm MACRO WR, Pentax DA 50-200, Pentax DA18-55WR, Pentax F 50mm f/1,7, Pentax DA 12-24; Sigma DX 1,4x; Flash Metz 58 AF1, Flash Sigma EF 500 DG super.
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milladesign
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 10:27 am    Oggetto: Rispondi con citazione

robycass ha scritto:
ma lo stop in più a cui fa riferimento come si ripercuite sui tempi di scatto? signafica che la nikon ha dovuto scattare con un tempo pari alla metà di quello pentax oppure hanno scattato con lo stesso tempo secondo te?


no, in questo caso il discorso di "uno stop di vantaggio", sta a significare che il comportamento del sensore nikon in termini di rumore a 6400 iso è paragonabile a quello del sensore pentax a 3200 iso. il tempo di scatto nel test effettuato dovrebbe essere il medesimo, anche se c'è da considerare che se la lettura esposimentrica è stata fatta con l'esposimetro interno e non con uno esterno i dati potrebbero essere differenti perchè le sensibilità reali dei due sensori sono sicuramente diverse dai 6400 dichiarati e soprattutto sono diverse tra di loro.

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Giorgio
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matteoganora
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 1:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ancora con sta storia dei sensori??? prima Sony, adesso pure Pentax...

ma secondo voi in Nikon sono dementi?
I sensori li produce Sony, con una struttura di base che magari è pure simile tra vari marchi, ma con specifiche che sono sempre diverse, anche perchè devono adattarsi ai processori che poi codificano l'immagine.

Quindi, un sensore Sony a 12mp, può essere montato su Nikon, Pentax, Sony o chi altro, ma non sarà lo stesso sensore, e sopratutto non fornirà identiche prestazioni.

troppo spesso si cade nell'errore di attribuire al sensore il rendimento di una macchina, quando è molto più importante ciò che sta dopo il sensore, ed è il campo in cui i due marchi leader, o meglio, gli unici due marcho che facciano qualcosa di decente in digitale, ovvero Canon e Nikon, stanno investendo in ricerca da anni.

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Teo
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LucaFuma
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 2:18 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

mike1964 ha scritto:


In realtà il confronto definitivo andrebbe fatto sui RAW, se si disponesse dei medesimi; ma purtoppo l'unica cosa che abbiamo sono i file JPG di Imaging Resource; che però - almeno - sono scattati in situazioni di luce controllata ed uguale per tutte le macchine.



Appunto, il solito confronto che non dice nulla, se non che nikon filtra in maniera più aggressiva il rumore. Sicuramente fa un bel lavoro, ma è comunque una questione di software.

Non mi stancherò mai di ripeterlo, questi confronti, si fanno, partendo dai raw, almeno se si vuole parlare di "bontà del sensore...

Luca

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Pentax K20D, SMC-DA 12-24 f4, Tamron 17-50 f2.8, Tamron 28-75 f2.8; SMC-A 50mm f1.7, SMC-A 35-105 f3.5, Cosina 100mm f3.5 macro, METZ 48AF-1

"Troppi motivi non esistono, troppi colori si confondono..." G. Ferretti
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exelion
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 4:42 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Ma il sensore della K-x non è fatto in collaborazione con la Fuji?
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mike1964
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 4:58 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

robycass ha scritto:
ma lo stop in più a cui fa riferimento come si ripercuote sui tempi di scatto? signafica che la nikon ha dovuto scattare con un tempo pari alla metà di quello pentax oppure hanno scattato con lo stesso tempo secondo te?


Allora:

- nella prima scena la Pentax ha scattato a 1/500 - F8, mentre la Nikon a 1/1000 - F8

- nella seconda scena la Pentax ha scattato a 1/160 - F4, mentre la Nikon a 1/100 - F5,30

In pratica, nella prima scena la Nikon ha ricevuto parecchia luce in meno (uno stop intero, dato dal dimezzamento del tempo di scatto), mentre nella seconda scena c'è una sostanziale equivalenza.

Quel che volevo dire io, comunque, è che il sensore da 12MP a 6400 iso ha una qualità paragonabile a quello da 14 MP quando scatta a 3200 iso Smile

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LupoBianco
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 5:00 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

matteoganora ha scritto:
gli unici due marcho che facciano qualcosa di decente in digitale, ovvero Canon e Nikon, stanno investendo in ricerca da anni.


Davvero? Non sapevo che Samsung e Pentax non facessero ricerca da anni. Il sensore l'avranno sviluppato per magia. E anche che la mia K7 fosse meno che decente, lo apprendo ora. E pure Sony, Olympus, Panasonic, ricerca non ne fanno...

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mike1964
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 5:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

exelion ha scritto:
Ma il sensore della K-x non è fatto in collaborazione con la Fuji?


No, mi ero sbagliato; si tratta du Fujica, e non produce il sensore, ma il processore... Doh!

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mike1964
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 5:10 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LupoBianco ha scritto:
Ad ogni modo dal Jpeg di cui sopra si vede che mentre nella prima immagine la messa a fuoco della k7 cade in un punto leggermente diverso da quello della D300 (mentre nei primi due crop c'è più dettaglio nella D300, nei successivi la situazione si capovolge a favore di Pentax), nella seconda foto la quantità di dettaglio è nettamente a favore di Pentax.
Con ciò non voglio dire che il comportamento della D300 non sia, complessivamente, migliore per le foto da guardare a video.
Ma non ci è dato di sapere cosa accade smanettando con le impostazioni nr della k7.
Peraltro, del comportamento a 6400 ISO mi interessa ben poco.
L'unico campo nel quale li userei sarebbe la fotografia in teatro e ai concerti, nella quale il rumore aggiunge drammaticità e artisticità alla scena.


Ehm... veramente i crop si riferivano alla D5000, che comunque ha lo stesso sensore e produce risultati praticamente indistinguibili rispetto alla D300 Wink

Hai colto nel segno: le alte sensibilità sono utilissime nei contesti che indichi (teatro, concerti, palestre) e sono tanto più utili quando non si dispone di obiettivi molto luminosi; ora, considerato il tipo di clienti cui si rivolgerà la K-x, che è pur sempre una entry level per persone dal portafoglio non troppo munito, trovo estremamente opportuno che vi abbiano piazzato un sensore che rende così bene ad alti iso; così saranno possibili foto di qualità anche con le non luminosissime ottiche kit Smile

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mike1964
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 5:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

matteoganora ha scritto:
Ancora con sta storia dei sensori??? prima Sony, adesso pure Pentax...

ma secondo voi in Nikon sono dementi?
I sensori li produce Sony, con una struttura di base che magari è pure simile tra vari marchi, ma con specifiche che sono sempre diverse, anche perchè devono adattarsi ai processori che poi codificano l'immagine.

Quindi, un sensore Sony a 12mp, può essere montato su Nikon, Pentax, Sony o chi altro, ma non sarà lo stesso sensore, e sopratutto non fornirà identiche prestazioni.

troppo spesso si cade nell'errore di attribuire al sensore il rendimento di una macchina, quando è molto più importante ciò che sta dopo il sensore, ed è il campo in cui i due marchi leader, o meglio, gli unici due marcho che facciano qualcosa di decente in digitale, ovvero Canon e Nikon, stanno investendo in ricerca da anni.


Non che tu abbia tutti i torti; ma per esperienza diretta posso dirti che i 3200 iso della mia Pentax K100DS non sono affatto male, mentre Nikon con lo stesso sensore si fermava a 1600 iso (tranne la D40, che prevede i 3200 iso in modalità boost); segno che Pentax, alla fine, forse un po' ci capisce pure lei di componentistica elettronica da affiancare al sensore Wink

Confido che la nuova K-x riuscirà ad ottenere risultati in linea con quelli di Nikon, magari con un po' di dettagli e di rumore in più, com'è sua usanza Smile

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mike1964
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 5:31 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

LucaFuma ha scritto:
Appunto, il solito confronto che non dice nulla, se non che nikon filtra in maniera più aggressiva il rumore. Sicuramente fa un bel lavoro, ma è comunque una questione di software.

Non mi stancherò mai di ripeterlo, questi confronti, si fanno, partendo dai raw, almeno se si vuole parlare di "bontà del sensore...

Luca


Ad averceli un paio di RAW delle due macchine... Imbarazzato

Comunque secondo me qua non si tratta solo di flitraggio più aggressivo; è vero che si tratta di JPG e non di RAW, ma la differenza sul rumore, quando si va negli anfratti poco illuminati, è davvero troppo evidente.

...Inoltre mi sono andato a guardare pure il raffronto tra sensore da 12MP a 6400 iso e sensore da 14MP a 3200 iso, e i risultati erano molto più comparabili; però questi non li posto, ci vuole troppo tempo (per preparare i crop a 6400 iso ieri ho impiegato un paio di ore...) Mah

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Filip
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 8:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Non capisco come mai alla d5000 basta 1/1000" mentre alla k7 serve 1/500" (stessa apertura); si nota un esposizione un po' diversa tra le due, ma non di addirittura 1 stop. Grat Grat
Un'altra osservazione è che dalle informazioni exif, la k7 usa il contrasto e lo sharp su "hard" mentre la d5000 usa "normal".
Ultima e meno importante osservazione, il nome dell'immagine della k7 "K7hSLI6400_NR_MED" da cui deduco che il filtro NR è applicato a media potenza; per la d5000 non si sa.
E gli iso della d5000? Perchè non si trovano negli exif?

A mio parere, comunque preferisco il maggior rumore/dettaglio della k7 che comunque si può appianare in post; irreversibile invece la perdita di dettaglio in favore della pulizia nella d5000, ameno ché non ci sia la possibilità di controllare il filtro.
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Soleoscuro
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MessaggioInviato: Lun 21 Set, 2009 10:49 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

matteoganora ha scritto:
Ancora con sta storia dei sensori??? prima Sony, adesso pure Pentax...

ma secondo voi in Nikon sono dementi?
I sensori li produce Sony, con una struttura di base che magari è pure simile tra vari marchi, ma con specifiche che sono sempre diverse, anche perchè devono adattarsi ai processori che poi codificano l'immagine.

Quindi, un sensore Sony a 12mp, può essere montato su Nikon, Pentax, Sony o chi altro, ma non sarà lo stesso sensore, e sopratutto non fornirà identiche prestazioni.

troppo spesso si cade nell'errore di attribuire al sensore il rendimento di una macchina, quando è molto più importante ciò che sta dopo il sensore, ed è il campo in cui i due marchi leader, o meglio, gli unici due marcho che facciano qualcosa di decente in digitale, ovvero Canon e Nikon, stanno investendo in ricerca da anni.


I nikonisti da forum nital son troppo forti, se non ci fossero bisognerebbe inventarli...Arroganza spocchia e boria allo stato puro... Very Happy

Ah...Io nel confronto, per quanto riguarda il "marchio leader", l'unico che faccia qualcosa di decente in digitale insieme all'altro, più che il rumore inferiore, nella Nikon noto la maggior perdita di saturazione e di gamma tonale, che fa strage dei passaggi tonali più tenui...Differenze comunque assolutamente irrilevanti in stampa, dove sarebbe impossibile decretare la vittoria dell'una sull'altra...Quante inutili pippe......Giudicare una reflex in jpeg comunque, lo trovo ridicolo.

Voi nikonari sapete cosa sia la Nik Software? Informatevi va, forse vi passa un po' di boria........Nessuno mi leva dalla testa che Sony i sensori li produce uguali per tutti; sarà poi il software delle varie reflex (che sia prodotto "in casa" o meno) a dare ad ogni casa il proprio "carattere"; non a renderla migliore o peggiore rispetto ad altre, altro "che gli unici 2 marchi che facciano qualcosa di decente".
Arroganti..........

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Filip
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MessaggioInviato: Mar 22 Set, 2009 12:09 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Soleoscuro ha scritto:
I nikonisti da forum nital son troppo forti, se non ci fossero bisognerebbe inventarli...Arroganza spocchia e boria allo stato puro... Very Happy
Soleoscuro ha scritto:
Voi nikonari.....
Soleoscuro ha scritto:
Arroganti..........
matteoganora non è il portavoce di nessuno e quindi, se devi rispondere a matteoganora, rispondi a lui e basta. L'arrogante sei tu e pure maleducato.
La prossima volta, se devi dare la tua opinione, fallo senza metterci cornicette inutili ed antipatiche.
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