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california utente

Iscritto: 13 Feb 2008 Messaggi: 171 Località: Milano - Padova
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:18 pm Oggetto: |
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| roger ha scritto: | | Palmerino per me possono automatizzare tutto... |
Non si potrebbe automatizzare l'inquadratura corretta, sulla base di un complesso algoritmo incorporato che confronti la scena ripresa con un database interno di 10.000 immagini-tipo scelte tra quelle dei maggiori fotografi della storia? O al massimo lasciare all'utente la scelta della modalitá espressiva (Henry Cartier-Bresson style, Jean-Loup Sieff style, Ansel Adams style, Helmut Newton style, Robert Capa style...)
Magari si puó automatizzare anche la scelta del soggetto, semplicemente progettando un fondello girevole e auto-orientante asservito a dei servo-obiettivi ausiliari che esplorino con continuitá il mondo circostante alla ricerca di soggetti e situazioni fotograficamente interessanti...
Potrebbero automatizzare anche l'invio diretto delle foto alla nonna, alla zia, al cugino e alla morosa, integrando un telefonino alla fotocamera (poi magari ci sará sempre quello che compra la macchina fotografica pensando di poterci fare anche delle buone telefonate, ma tant'é...)
Se poi si potesse automatizzare anche l'uscita della fotocamera, che se andasse a spasso da sola a fare delle belle foto quando piove, tira vento, fa troppo freddo, fa troppo caldo, c'é il gran premio alla tele, non ho voglia di uscire a far foto... ma forse pretendo troppo, per questo ci vorrá ancora qualche anno.
Allora sí che potremmo finalmente fare delle buone fotografie senza tutta l'inutile fatica di contorno!  _________________ Davide.
Tanta roba, poco tempo... |
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roger utente attivo
Iscritto: 02 Feb 2006 Messaggi: 2595 Località: 23
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:23 pm Oggetto: |
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Mi sa che non hai capito.
Perchè devo pagare una certa cifra per un'ottica che in effetti non li vale dato che i suoi difetti è il computer a correggerli?
Il Biogon mica lo correggi con il programma sviluppo raw. E costa poco di più di uno di questi magici grandangoli odierni. Inoltre assieme ti regalano anche un'Hasselblad...
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:25 pm Oggetto: |
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Confondi (credo) un pò le cose: la risolvenza non si può inventare, mentre una distorsione a barilotto (penalizzando un pò i bordi) si può correggere senza gridare allo scandalo.
Ora, se un progettista ottico può lasciare perdere la correzione della distorsione per focalizzare l' attenzione soprattutto sulla risolvenza...e senza penalizzare troppo il costo dell' ottica, cosa c' è di tanto drammatico?
Poter avere lo stesso obiettivo molto corretto come distorsione significherebbe pagarlo probabilmente il doppio.
Lo zoom amatoriale standard Panasonic regala una prestazione come nitidezza superiore alla medie delle ottiche in circolazione: e non costa 1.000 euro.
Io sarei felice di questo, anche sapendo che la G1 mi corregge la distorsione e la vignettatura: del resto in uno zoom amatoriale non si richiede la perfezione, ma comunque una più che onesta nitidezza ed il citato zoom è sovrabbondante.
Se invece un' ottica costasse 2.000 euro...bé, lì ovviamente pretendo una prestazione quasi esemplare. |
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roger utente attivo
Iscritto: 02 Feb 2006 Messaggi: 2595 Località: 23
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:28 pm Oggetto: |
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Infatti non mi riferivo allo zoom Panasonic.
In ogni caso 1000 Euro non sono pochi. |
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california utente

Iscritto: 13 Feb 2008 Messaggi: 171 Località: Milano - Padova
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:33 pm Oggetto: |
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| roger ha scritto: | Mi sa che non hai capito.
Perchè devo pagare una certa cifra per un'ottica che in effetti non li vale dato che i suoi difetti è il computer a correggerli?
Il Biogon mica lo correggi con il programma sviluppo raw. E costa poco di più di uno di questi magici grandangoli odierni. Inoltre assieme ti regalano anche un'Hasselblad...
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Hai ragione... in realtá per capire avevo capito, confesso di aver solo voluto appofittare della tua affermazione, ma soprattutto di quella precedente di Palmerino per imbutare il mio personalissimo sfogo contro la continua e pervicace politica di automatizzazione totale, fino al punto di automatizzare processi, come quelli di correzione delle distorsioni, che andrebbero invece svolti manualmente in post processing ove ve ne fosse necessitá, fermo restando il mio totale ed assoluto accordo con te sul fatto che sarebbe meglio evitare tali distorsioni alla fonte...
Il problema é che la qualitá che non c'é nessun firmware di correzione puó inventarla... _________________ Davide.
Tanta roba, poco tempo... |
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roger utente attivo
Iscritto: 02 Feb 2006 Messaggi: 2595 Località: 23
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:37 pm Oggetto: |
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Palmerino non riesco a trovare dove ho scritto che costa 1000 Euro.
Davide hai ragione. Infatti ora la simulano (la qualità).
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:47 pm Oggetto: |
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Per non correggere la distorsione basterebbe usare il raw e processarlo con un software non proprietario.
Ma non vedo perché lasciare la foto con delle linee alquanto divergenti: alcuni lo usano creativamente, ma non sempre è bello vedere questo effetto.
Inoltre le ottiche super grandangolari Canon professionali (serie L) avete mai visto la distorsione che regalano?
E non è che costano 1.000 euro.
Conosco un mio collega che usa Canon (foto di arredamento) e tranquillamente le corregge: altro che nessun firmware di correzione può inventarsi la qualità....le foto vengono precise.
Però è solo un mio pensiero: ovviamente prima con la pellicola non si poteva correggere granché e quindi si era costretti ad avere prestazioni globalmente migliori.
Un Biogon costava un bel pò: se adesso lo svendono, non sarebbe giusto paragonarlo ai prezzi di un' ottica pensata per il digitale.
Sarebbe giusto prendere come riferimento il listino anche di soli 10 anni fa. |
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california utente

Iscritto: 13 Feb 2008 Messaggi: 171 Località: Milano - Padova
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:54 pm Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: | Conosco un mio collega che usa Canon (foto di arredamento) e tranquillamente le corregge: altro che nessun firmware di correzione può inventarsi la qualità....le foto vengono precise.
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Chi fa foto per lavoro non ha le stesse esigenze qualitative di un fotoamatore...  _________________ Davide.
Tanta roba, poco tempo... |
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roger utente attivo
Iscritto: 02 Feb 2006 Messaggi: 2595 Località: 23
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 3:59 pm Oggetto: |
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Non è sbagliato correggerle. E' sbagliato che ci siano se l'ottica costa parecchio e se è venduta come ottica di qualità.
Tu parli di listini di 10 anni fa.
Ora vado a vedere quanto costava un'ottica pensata per digitale 10 anni fa. Forse nemmeno c'era.
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Cejes utente attivo

Iscritto: 04 Lug 2006 Messaggi: 3320
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 4:04 pm Oggetto: |
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Provo ad interpretare il pensiero di roger e california
La progettazione delle ottiche non contempla più la luminosità e la correzione della distorsione, tutto è legato alla risolvenza (abbinata all'anti-riflesso in alcuni casi).
Fin qui non ci piove (del resto anche gli ultimi Leica M hanno il chip che comunica con la M8 per questi aspetti).
Rispetto a 15-20anni fa quindi ci sono due parametri qualitativi in meno da tener in considerazione... Allora, se le ottiche sono buie perchè tanto abbiamo 800ISO limpidi, e distorcono perchè tanto le elaborazioni del processore di turno o del RAW converter mi raddrizzano le botti, qual'è il vantaggio competitivo che devo riconoscere al 7-14 f4 tale da giustificare quasi 1000euro di costo? La sola compattezza? |
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Cos78 utente attivo

Iscritto: 05 Feb 2007 Messaggi: 2082 Località: north east
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 4:09 pm Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
Un Biogon costava un bel pò.
Sarebbe giusto prendere come riferimento il listino anche di soli 10 anni fa. |
purtroppo non ricordo dove ho i listini delle ottiche mf di allora ma sottomano ne ho uno con le le ottiche Zeiss biogon C/Y (sì, lo so che non centrano nulla ma mi è venuto in mente di controllare e...) e mi sono accorto che in lire un 28f2,8 costava 1'162'000lire.
il 21f2,8 costava invece 2'169'000.
(Entrambi prezzi di listino da scontare ovviamente.)
Sinceramente me li ricordavo più cari anche perchè sempre nello stesso listino un konica hexanon 28f2,8 viene 2'100'000 (il doppio del biogon di pari focale/apertura).
Ora vado a cercare i listini con i biogon per hassy.... _________________ [size=10][b]Recensioni Varie Pano-MAXX, Feisol, Manfrotto, Light Craft Workshop, Cullmann, etc etc...; |
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roger utente attivo
Iscritto: 02 Feb 2006 Messaggi: 2595 Località: 23
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 4:11 pm Oggetto: |
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| In effetti. Pago non poco e poi devo ancora mettermi li a fare click con il mouse. |
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roger utente attivo
Iscritto: 02 Feb 2006 Messaggi: 2595 Località: 23
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 4:15 pm Oggetto: |
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I Konica (lo so non c'è scritto ne Canon e ne Nikon, mi spiace) sono obiettivi di grande qualità e ottima resa.
Io però mi riferivo al Biogon 38 mm. (Hasselblad SWC). Controlla quelli se puoi Cos.
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Cos78 utente attivo

Iscritto: 05 Feb 2007 Messaggi: 2082 Località: north east
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 4:34 pm Oggetto: |
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| roger ha scritto: | I Konica (lo so non c'è scritto ne Canon e ne Nikon, mi spiace) sono obiettivi di grande qualità e ottima resa.
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10 anni fa un mio sogno (irrealizzato) era la konica hexar RF col kit 50/f2.0... non mi sono neanche mai potuto avvicinare...
Quando poi uscì il 50f1.2 ricordo quante volte ho cercato invano di provarlo...
le ottiche konica AR invece non le ho mai provate per bene anche perchè all'epoca usavo yashica e non mi preoccupavo troppo degli altri sistemi reflex.
| Citazione: |
Io però mi riferivo al Biogon 38 mm. (Hasselblad SWC). Controlla quelli se puoi Cos.
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trovati i listini!
l'hassy 905 SWC con biogon 38f4,5 CFi costava 14'329'000 lire di listino.
Leggevo poi su alcuni siti che il prezzo è stato molto oscillatorio negli anni arrivando pure a salire molto anche nelle versioni con vetro non inquinante (e con prestazioni numeriche inferiori) come in questo caso.
In ogni caso normalizziamo il prezzo ai giorni nostri!
Allora ieri
- 905 SWC con biogon 38f4,5 CFi -> 14'329'000 lire
- Canon D30 + 14mmf2.8L USM -> 6'499'000 lire + 5'999'000 lire = 12'480'000 lire
Oggi:
-Canon 50D + 14f2.8L USM II-> 1'150€ + 2'400 = 3'550 € (ca 6'874'000 lire)
normalizzando un po' abbiamo che dal prezzo del sistema canon a quello di ieri c'è stata una diminuzione considerevole di circa 1,82X (senza ovvio tener conto di svalutazione, inflazione etc).
Se l'hassy avesse avuto una diminuzione simile oggi la swc con il biogon costerebbero circa 4000€.
Ammettendo che il valore sia ripartito 1/3 corpo e 2/3 ottica direi che sul nuovo esistesse un biogon "trunked edition" attuale potrebbe costare sui 2500€ )
In realtà costerebbe meno perchè ho preso due esempi a caso di materiale non svalutatissimo.
Anche la ripartizione non è corretta: nel caso specifico canon era il corpo a valere di più el passato e quindi 1/3-2/3 forse non è una suddivisione plausibile
Altri ottimi vetri in questi sette anni sono scesi molto di più, ad esempio il 400 VR nikkor oggi costa ben 8 milioni di lire meno del modello non VR di 7 anni fa... _________________ [size=10][b]Recensioni Varie Pano-MAXX, Feisol, Manfrotto, Light Craft Workshop, Cullmann, etc etc...;
Ultima modifica effettuata da Cos78 il Mer 24 Giu, 2009 9:18 am, modificato 1 volta in totale |
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mar 23 Giu, 2009 9:47 pm Oggetto: |
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| Cejes ha scritto: | | ......qual'è il vantaggio competitivo che devo riconoscere al 7-14 f4 tale da giustificare quasi 1000euro di costo? La sola compattezza? |
La nitidezza e quindi la possibilità di avere facilmente ottime stampe 50x70cm.
Credo sia quello il fine ultimo...ma lo era anche ieri, credo.
Lo era sicuramente per me.
Le ottiche luminose ultragrandangolari non hanno molto senso: infatti Panasonic saggiamente vende un piccolo, ma luminoso 20mm f:1,7.
Altri generi fotografici.
ps: opinioni personali cercando di valutare le reali esigenze fotografiche secondo la mia opinabilissima esperienza sul campo. |
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Cos78 utente attivo

Iscritto: 05 Feb 2007 Messaggi: 2082 Località: north east
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Inviato: Mer 24 Giu, 2009 9:15 am Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
La nitidezza e quindi la possibilità di avere facilmente ottime stampe 50x70cm.
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la nitidezza per avere ottimi 50x70 ce l'hai con vetri che costano un terzo ormai...
| Citazione: |
Le ottiche luminose ultragrandangolari non hanno molto senso: infatti Panasonic saggiamente vende un piccolo, ma luminoso 20mm f:1,7.
Altri generi fotografici. |
beh non hanno senso per alcuni, non per altri.
Giustamente dici che sono tue opinioni personali.
io il senso di un 20f1,7 lo vedo bene ma vedo bene anche quello di un ultragrandangolo luminoso anche se fra i due sicuramente userei il secondo a differenza dell primo che non monterei mai.
Ovvio che a livello di massa (e panasonic punta a quelle) un 20f1,7 sia più appetibile anche perchè alla fin fine un 20mm è per un micro4/3 quasi un normale: ecco che in tal caso diventa simile ai classici 50f1,7 o f1,8 kit che venivano venduti normalmente sulle vecchie fotocamere. _________________ [size=10][b]Recensioni Varie Pano-MAXX, Feisol, Manfrotto, Light Craft Workshop, Cullmann, etc etc...; |
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palmerino utente attivo

Iscritto: 01 Ott 2004 Messaggi: 5943 Località: Formia (LT)
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Inviato: Mer 24 Giu, 2009 11:53 pm Oggetto: |
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| california ha scritto: | | roger ha scritto: | | Palmerino per me possono automatizzare tutto... |
Non si potrebbe automatizzare l'inquadratura corretta, sulla base di un complesso algoritmo incorporato che confronti la scena ripresa con un database interno di 10.000 immagini-tipo scelte tra quelle dei maggiori fotografi della storia? O al massimo lasciare all'utente la scelta della modalitá espressiva (Henry Cartier-Bresson style, Jean-Loup Sieff style, Ansel Adams style, Helmut Newton style, Robert Capa style...)
Magari si puó automatizzare anche la......... |
Facile fare ironia, ma se una casa automobilistica permette di implementare tecnologie utili come l' Abs e/o dispositivi anti-pattinamento perché dovremmo lagnarci?
Certamente non saremo guidatori come A. Senna per citare uno famoso, ma questo non significa che dovremmo disabilitare i dispositivi che "aiutino" un risultato solo perché....prima non c' erano.
Certamente imparare a guidare non lo regala lo strumento: occorre studiare, fare corsi di guida, acquisire sempre più esperienza (con le auto, moto, aerei...) come saper fotografare non c' entra nulla la velocità dell' autofocus di una reflex, come spesso leggo in questo periodo.
Però, se per esempio la nuova Pentax permette di correggere l' orizzonte leggermente storto (fino ad 1° grado) ruotando leggermente il sensore (semplice ed efficace) e permettere decentramenti sempre grazie allo spostamento del suo sensore....non è che faccio ironia con chi prima ed anche adesso, usa le apparecchiature a banco ottico.
Le facilitazioni se dessero fastidio si potranno disabilitare e se fossero antipatiche le fotocamere (o le auto) moderne non si compreranno.
Personalmente ho usato fugacemente una Panasonic G1 è sono rimasto basito dalla velocità di messa a fuoco e soprattutto di come riusciva immediatamente a riconoscere un volto per avere lì la messa a fuoco precisa.
Io amo mettere a fuoco manualmente (mia abitudine), ma ho visto questa operatività sul campo e sicuramente non mi sono messo a sorridere ironicamente....tutt' altro.
Poi possiamo anche focalizzarci sulle correzioni corrette automaticamente: io scattavo con la G1 e non notavo distorsioni e vignettature anomale ed i bordi comunque rimanevano più che dignitosi.
A me bastava la prestazione: a me che tra l' altro scatto quasi sempre in jpg (sono un fotografo semplice).
Poi ci saranno (qui la maggioranza) i fotografi che se non scattano con il formato raw e non ci stanno 2 ore su un' immagine non sarebbero contenti.
S A C R O S A N T O ! ! !
E non lo dico con ironia: ognuno ha le sue esigenze. |
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Tomash utente attivo

Iscritto: 21 Giu 2005 Messaggi: 11774 Località: Bologna
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Inviato: Gio 25 Giu, 2009 5:03 am Oggetto: |
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| california ha scritto: | | Non si potrebbe automatizzare l'inquadratura corretta, sulla base di un complesso algoritmo incorporato che confronti la scena ripresa con un database interno di 10.000 immagini-tipo scelte tra quelle dei maggiori fotografi della storia? O al massimo lasciare all'utente la scelta della modalitá espressiva (Henry Cartier-Bresson style, Jean-Loup Sieff style, Ansel Adams style, Helmut Newton style, Robert Capa style...) |
In passato a dire il vero un tentativo fu fatto.
Non che la macchina saltasse fuori dalla borsa, inquadrasse e scattasse dasola ovviamente, ma che correggesse le inquadrature si.
Era la Minolta Dynax 7i, che se dotata di uno zoom motorizzato (anche nella zoomata) tentava di correggere l'inquadratura nei ritratti.
Non ebbe molto successo tanto che questo gadget fu presto abbandonato. |
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california utente

Iscritto: 13 Feb 2008 Messaggi: 171 Località: Milano - Padova
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Inviato: Gio 25 Giu, 2009 11:05 am Oggetto: |
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| palmerino ha scritto: |
Facile fare ironia, ma se una casa automobilistica permette di implementare tecnologie utili come l' Abs e/o dispositivi anti-pattinamento perché dovremmo lagnarci?
Certamente non saremo guidatori come A. Senna per citare uno famoso, ma questo non significa che dovremmo disabilitare i dispositivi che "aiutino" un risultato solo perché....prima non c' erano.
Certamente imparare a guidare non lo regala lo strumento: occorre studiare, fare corsi di guida, acquisire sempre più esperienza (con le auto, moto, aerei...) come saper fotografare non c' entra nulla la velocità dell' autofocus di una reflex, come spesso leggo in questo periodo.
Però, se per esempio la nuova Pentax permette di correggere l' orizzonte leggermente storto (fino ad 1° grado) ruotando leggermente il sensore (semplice ed efficace) e permettere decentramenti sempre grazie allo spostamento del suo sensore....non è che faccio ironia con chi prima ed anche adesso, usa le apparecchiature a banco ottico.
Le facilitazioni se dessero fastidio si potranno disabilitare e se fossero antipatiche le fotocamere (o le auto) moderne non si compreranno.
Personalmente ho usato fugacemente una Panasonic G1 è sono rimasto basito dalla velocità di messa a fuoco e soprattutto di come riusciva immediatamente a riconoscere un volto per avere lì la messa a fuoco precisa.
Io amo mettere a fuoco manualmente (mia abitudine), ma ho visto questa operatività sul campo e sicuramente non mi sono messo a sorridere ironicamente....tutt' altro.
Poi possiamo anche focalizzarci sulle correzioni corrette automaticamente: io scattavo con la G1 e non notavo distorsioni e vignettature anomale ed i bordi comunque rimanevano più che dignitosi.
A me bastava la prestazione: a me che tra l' altro scatto quasi sempre in jpg (sono un fotografo semplice).
Poi ci saranno (qui la maggioranza) i fotografi che se non scattano con il formato raw e non ci stanno 2 ore su un' immagine non sarebbero contenti.
S A C R O S A N T O ! ! !
E non lo dico con ironia: ognuno ha le sue esigenze. |
Certo, fare ironia é facile, ma non é inutile. Serve a far pensare, magai sorridendo.
Faccio ironia sul fatto che si introducano continuamente automatismi quasi sempre inutili, non richiesti da altri se non dai reparti marketing delle case per avere qualche gadget in piú dei concorrenti, per potersi ripresentare ogni sei mesi sul mercato con qualcosa di nuovo, anche se di nuovo non c'é nulla. Anzi, magari per far posto a qualche inutile nuovo giochino, si tralasciano funzioni o particolari fondamentali, come un mirino o un flash, tanto per dire due cose assolutamente a caso...
E' il normale meccanismo del mercato tecnologico: la creazione di nuovi bisogni, per sostenere le vendite di un mercato ormai votato solo alla com petizione con sé stesso, alla sopravvivenza a sé stesso.
Ma mi rendo conto che sto divagando...
Resto comunque convinto che le persone non siano stupide. Automatismi come il face detection o lo smile detection secondo me sono totalmente inutili e anche controproducenti. Servono solo a vendere qualche macchinetta in piú, non certo a far fare foto migliori alla gente. Contemporaneamente, producono una quantitá di effetti indesiderati sul mercato e sugli utenti. Non credo di doverteli elencare, se ne sará giá discusso chissá quante volte.
E non mi convince nemmeno il discorso "l'automatismo c'é, chi vuole lo usa, chi non lo vuole lo disabilita". Semplicemente, ci si abitua, ci si impigrisce, ci si disabitua a pensare anche solo una frazione di secondo in piú.
E' come fare i conti a mente. Quanti sono ancora capaci di fare moltiplicazioni e divisioni a mente? O credi forse che non serva piú a nulla?  _________________ Davide.
Tanta roba, poco tempo... |
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Cejes utente attivo

Iscritto: 04 Lug 2006 Messaggi: 3320
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Inviato: Gio 25 Giu, 2009 11:23 am Oggetto: |
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| Tomash ha scritto: | In passato a dire il vero un tentativo fu fatto.
Non che la macchina saltasse fuori dalla borsa, inquadrasse e scattasse dasola ovviamente, ma che correggesse le inquadrature si.
Era la Minolta Dynax 7i, che se dotata di uno zoom motorizzato (anche nella zoomata) tentava di correggere l'inquadratura nei ritratti.
Non ebbe molto successo tanto che questo gadget fu presto abbandonato. |
La serie Videogame Xi!!! Spreco tecnologico...
Scelta discutibile di Minolta... Anche se a quella serie appartiene la 9xi
Chiuso OT nostalgico  |
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