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Brownsugar74 utente

Iscritto: 14 Mgg 2009 Messaggi: 99 Località: Firenze
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Inviato: Mer 27 Mgg, 2009 1:31 pm Oggetto: Raw Fuji S5pro |
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Se si scatta in Raw con la suddetta macchina i parametri tipo la gamma dinamica al 400% influiscono o no?
Grazie _________________ Fuji S5pro,Olympus E-3 |
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coccobell bannato

Iscritto: 22 Mar 2005 Messaggi: 4445
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Inviato: Mer 27 Mgg, 2009 2:46 pm Oggetto: Re: Raw Fuji S5pro |
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Brownsugar74 ha scritto: | Se si scatta in Raw con la suddetta macchina i parametri tipo la gamma dinamica al 400% influiscono o no?
Grazie |
certo , perche e l' hardware ad apportare il miglioramento e non il software  |
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BiJeiTi utente attivo

Iscritto: 15 Mar 2007 Messaggi: 1529 Località: Malo (VI)
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Inviato: Mer 27 Mgg, 2009 3:18 pm Oggetto: |
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In un certo senso si, ma non totalmente.
Nel senso che ci possono essere due macro casi:
-DR=100% in questo caso la S5 non memorizza le informazioni dei pixel piccoli, quindi ti trovi un file RAF che pesa 12,5Mb e che contiene metà info. In questo caso la gamma dinamica massima è inferiore.
-DR diverso da 100% (ed iso<1250) hai un file raw di 25Mb. Nel file raw sono memorizzate tutte le info sia dei pixel piccini, sia dei pixel grandini. In fase di sviluppo puoi scegliere tu se sviluppare con gamma dinamica del 100% - 130% - 170% - 230% - 300% - 400%...insomma segli come bilanciare le informazioni, se prenderle di più dai pixel grandi o dai pixel piccoli.
Ovviamente tutto questo se usi le HU.
Anche tutti gli altri parametri utilizzati (saturazione, Contrasto, Nitidezza) vengono memorizzati nel raw, ma non lo toccano, nel senso che puoi estrarlo con parametri diversi.
Similmente anche per le simulazioni. Se impostila simulazione in camera e scatti in raw hai due possibilità:
1)- estrai con le stesse impostazioni della camera, sia sulla simulazione sia sugli altri parametri
2)- Se devi toccare anche un solo parametro, devi rinunciare alla simulazione della camera ed eventualmente scegliere delle simulazioni dalle HU, che però hanno una risposta leggermente diversa... _________________ Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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coccobell bannato

Iscritto: 22 Mar 2005 Messaggi: 4445
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Inviato: Ven 29 Mgg, 2009 7:40 pm Oggetto: |
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la domanda era chiara e la risposta e assolutamente si, tu ti sei dilungato con spiegazioni che un po escono dalla richiesta e confondono un po secondo me |
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BiJeiTi utente attivo

Iscritto: 15 Mar 2007 Messaggi: 1529 Località: Malo (VI)
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Inviato: Ven 29 Mgg, 2009 9:45 pm Oggetto: |
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coccobell ha scritto: | la domanda era chiara e la risposta e assolutamente si, tu ti sei dilungato con spiegazioni che un po escono dalla richiesta e confondono un po secondo me |
Ta hai detto che influiscono, invece le impostazioni non influiscono sul raw in se! (ovvero non lo modificano) Influisce solo se scatti con DR=100% perché ottieni un file senza le informazioni dei sensori piccoli.
Negli altri casi le impostazioni non influiscono sul file raw! Ma divengono solo i parametri standard di estrazione del file. _________________ Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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Ultima modifica effettuata da BiJeiTi il Ven 29 Mgg, 2009 9:49 pm, modificato 1 volta in totale |
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coccobell bannato

Iscritto: 22 Mar 2005 Messaggi: 4445
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 2:06 am Oggetto: |
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forse non ci siamo capiti , tutti i parametri che imposti nel jpeg sono riproducibili nel raw ? ad eccezzione ad esempio delle pellicole che riproduci tranquillamente in post? la risposta e si perche l'addov e hardware ad intervenire e gestibile dal raw......o mi sono perso qualcosa? |
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BiJeiTi utente attivo

Iscritto: 15 Mar 2007 Messaggi: 1529 Località: Malo (VI)
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 7:25 am Oggetto: |
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coccobell ha scritto: | forse non ci siamo capiti , tutti i parametri che imposti nel jpeg sono riproducibili nel raw ? ad eccezzione ad esempio delle pellicole che riproduci tranquillamente in post? la risposta e si perche l'addov e hardware ad intervenire e gestibile dal raw......o mi sono perso qualcosa? |
Allora, la domanda iniziale era:
Se si scatta in Raw con la suddetta macchina i parametri tipo la gamma dinamica al 400% influiscono o no?
forse dobbiamo metterci d'accordo su cosa significa influiscono perché forse abbiamo inteso due cose diverse, quindi dato due risposte diverse.
Io ho inteso che le impostazioni modificano i dati contenuti nel file Raf. Questo non accade. (tranne nel caso di DR=100% come già detto). _________________ Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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coccobell bannato

Iscritto: 22 Mar 2005 Messaggi: 4445
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 2:29 pm Oggetto: |
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facciamo un esempio pratico, se scatto in raw ed imposto la gamma dinamica al 400% tale beneficio e sfruttabile? io ho risposto si almeno e cosi' sulla mia s100 altrimenti sarebbe solo un espediente software e varrebbe davvero poco.... |
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Solo-mercatino non più registrato
Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 3:10 pm Oggetto: |
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La risposta di Bijeiti è chiara compatibilmente con la complicazione intrinseca della S5.
Ha spiegato secondo me veramente bene la cosa. Purtroppo la S5 è davvero complicata da gestire e da capire.
Per la tua domanda coccobell se imposti 400% o qualsiasi altro valore tra 133% e 400% e ISO è <1250 allora non fa differenza, perchè in sviluppo potrai scegliere la DR che più ti garba...ma se lavori in HU la modifica di un solo parametro ti dà l'accesso a tutte le impostazioni manuali, ma anche la perdita delle simulazioni di macchina compensate con le simulazioni delle HU che però non sono identiche...mica male eh?
Coocobel ti leggo da tempo e, avendo notato la tua assoluta costanza e irremovibilità nella questione che mi appresto a citare, penso che prima o poi qualcuno debba darti una triste notizia: eccezionale si scrive con una sola zeta, ha molto meno impatto di eccezzionale, ne convengo, ma è così. Fidati.  |
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Filip utente attivo

Iscritto: 14 Lug 2004 Messaggi: 13724 Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 3:14 pm Oggetto: Re: Raw Fuji S5pro |
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Brownsugar74 ha scritto: | Se si scatta in Raw con la suddetta macchina i parametri tipo la gamma dinamica al 400% influiscono o no?
Grazie | Influiscono su cosa? Quando si imposta il DR al 100/200 o 400%, l'esposizione dei pix S ed R si allontana e quindi, la luce assorbita dal sensore poi rilasciata nel raw, sarà diversa da quella assorbita quando invece tale impostazione non è attiva.
Che poi si possa aumentare o diminuire la diversità di esposizione fra S ed R facendo scendere il DR 400% a 100% (o viceversa) semplicemente lavorando il raw, questo è un altro discorso.
Le informazioni nel raw saranno comunque diverse.
Un'altra cosa da ricordare è che il raw è immune delle simulazioni pellicola poichè esse non sono altro che una suggestiva piacevole "storpiazione" (si dice così?) dei colori, cosa fatta esclusivamente sul jpeg dal sw in camera. |
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Solo-mercatino non più registrato
Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 4:30 pm Oggetto: |
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Sulla S5 il file RAW scattato a 133% DR e il file RAW fatto a 400% DR e ISO<1250 sono identici, con l'eccezione che recano con sè il tag dell'impostazione fatta sulla macchina. Questo tag serve solo per le HU. LR2 e PS non leggono questo tag e credo neanche Dxo.
Per il resto sono identici. |
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Filip utente attivo

Iscritto: 14 Lug 2004 Messaggi: 13724 Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 4:49 pm Oggetto: |
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Quindi, le impostazioni da te appena descritte sono fatte per il jpeg? Citazione: | Questo tag serve solo per le HU. LR2 e PS non leggono questo tag e credo neanche Dxo. | Provato s7raw? |
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Solo-mercatino non più registrato
Iscritto: 18 Feb 2008 Messaggi: 788
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Inviato: Sab 30 Mgg, 2009 5:45 pm Oggetto: |
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Sì sono fatte per il jpeg e per le HU.
s7raw l'ho provato all'epoca ma non in questo dettaglio, mi spiace non posso essere d'aiuto.
[OT]
Il discorso non è così diverso dalle Nikon, a parte il DR che le Nikon non hanno
Infatti neanche con le Nikon, LR2 o PS leggono i parametri di sharpening, contrasto, vignetting e soprattutto di Active D-Lighting ecc ecc che pure si possono impostare. La mancanza del riconoscimento dell'active D-Lighting in particolare è fastidiosissima perchè modifica l'esposizione ma viene a mancare la compensazione automatica che si accoppia con la suddetta sottoesposizione. Invece NX2 riconosce tutte queste impostazioni in automatico, come le HU per la Fuji.
Siamo ancora agli albori...sono sicuro che tra qualche anno rideremo di queste incompatibilità. |
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BiJeiTi utente attivo

Iscritto: 15 Mar 2007 Messaggi: 1529 Località: Malo (VI)
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Inviato: Dom 31 Mgg, 2009 9:59 am Oggetto: Re: Raw Fuji S5pro |
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Filip ha scritto: | Influiscono su cosa? Quando si imposta il DR al 100/200 o 400%, l'esposizione dei pix S ed R si allontana e quindi, la luce assorbita dal sensore poi rilasciata nel raw, sarà diversa da quella assorbita quando invece tale impostazione non è attiva.
Che poi si possa aumentare o diminuire la diversità di esposizione fra S ed R facendo scendere il DR 400% a 100% (o viceversa) semplicemente lavorando il raw, questo è un altro discorso.
Le informazioni nel raw saranno comunque diverse. |
Chi mi ha preceduto ha già specificato che il RAW non cambia impostando il DR diverso da 100 ed Iso<1250.
Ricordo e aggiungo però, che la differenza di esposizione fra i pixel S e i pixel R non si allontana e non può essere modificata, in quanto al differenza di esposizione è dovuta alla differenza di grandezza dei fotodiodi e cheche se ne dica, questa non varia! Quindi i pixel grandi ricevono sempre quattro volte la luce di quelli piccoli. Per questo il raw non subisce defferenze.
Mi raccomando, stiamo parlando di S5 e non di S100, so che voi conoscete molto bene la S100, ma sono due cose profondamente diverse. _________________ Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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Filip utente attivo

Iscritto: 14 Lug 2004 Messaggi: 13724 Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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Inviato: Dom 31 Mgg, 2009 3:35 pm Oggetto: Re: Raw Fuji S5pro |
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BiJeiTi ha scritto: | Mi raccomando, stiamo parlando di S5 e non di S100, so che voi conoscete molto bene la S100, ma sono due cose profondamente diverse. | Non dimenticare che il progetto Super CCD-HR Vlll della s100 con l'elettronica che lo accompagna (come pure quello EXR) arriva dalla tecnologia SR e quindi, non sono due cose profondamente diverse.
La differenza c'è se parliamo di superfici come quella dei fotodiodi o del sensore stesso, ma il modo in cui amplia la gamma dinamica, per quel che ne so è lo stesso per ambe due i sensori.
Ognuno di questi due sensori, si divide in due per assorbire due esposizioni diverse che una volta sovrapposte restituiscono maggior gamma dinamica.
Cambierò opinione solo quando leggerò qualcosa di diverso da qualche fonte attendibile.
Citazione: | il RAW non cambia impostando il DR diverso da 100 ed Iso<1250 | Oltre i 1250 iso o già a questa sensibilità, il sensore R si spegne poichè a tale sensibilità non ha molto senso che lavori e questo già lo si sapeva subito dopo l'uscita della s5 (magari succedeva anche con la s3)... ma per DR diverso da 100 cosa si intende? Alla più bassa sensibilità con DR diverso da 100 quale sensore lavora? E chi assicura poi che lavora solo uno? E' sufficiente il fatto che il file pesi la metà? In questa parte del topic dedicato alla s5 pro, Uru allega una prova di DR a 100% e una a 400% fatte con sensibilità 1600 iso. Il DR funziona anche a tale sensibilità... come la spieghi sta cosa? Ho avuto dei raw sempre da Uru con queste caratteristiche e s7raw mostrava chiaramente tutti e due i pix R ed S attivi nonostante la metà dei mb di cui erano composti. Citazione: | Ricordo e aggiungo però, che la differenza di esposizione fra i pixel S e i pixel R non si allontana e non può essere modificata, in quanto al differenza di esposizione è dovuta alla differenza di grandezza dei fotodiodi e cheche se ne dica, questa non varia! | Su questo non voglio fare contestazione ma permettimi di dire che sul "cheche se ne dica" non ho mai trovato una fonte attendibile che asserisca qualcosa di diverso.
Tornando alla domanda che Brownsugar74 ha fatto in apertura, mi piacerebbe che fosse specificato in cosa o rispetto a cosa dovrebbero influire i dati di un DR 400% sul raw, pichè il discorso non si ferma alle sole due modalità "iso 1250 e DR diverso da 100". |
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BiJeiTi utente attivo

Iscritto: 15 Mar 2007 Messaggi: 1529 Località: Malo (VI)
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Inviato: Dom 31 Mgg, 2009 5:11 pm Oggetto: Re: Raw Fuji S5pro |
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Filip ha scritto: | BiJeiTi ha scritto: | Mi raccomando, stiamo parlando di S5 e non di S100, so che voi conoscete molto bene la S100, ma sono due cose profondamente diverse. | Non dimenticare che il progetto Super CCD-HR Vlll della s100 con l'elettronica che lo accompagna (come pure quello EXR) arriva dalla tecnologia SR e quindi, non sono due cose profondamente diverse.
La differenza c'è se parliamo di superfici come quella dei fotodiodi o del sensore stesso, ma il modo in cui amplia la gamma dinamica, per quel che ne so è lo stesso per ambe due i sensori.
Ognuno di questi due sensori, si divide in due per assorbire due esposizioni diverse che una volta sovrapposte restituiscono maggior gamma dinamica.
Cambierò opinione solo quando leggerò qualcosa di diverso da qualche fonte attendibile.
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Allora, ho detto profondamente diverse perché:
La S5 ed il sensore SR ottiene le due differenti esposizioni grazie alla dimensione dei pixel.
La S100Fs ottiene le due diverse esposizioni variando l'amplificazione fra pixel pari e pixel dispari (semplificando)
Volendo aggiungere la F200EXR, quella fa un'altra cosa ancora variando il tempo di esposizione (ne avevamo già parlato e documentato)
Sul fatto di trovare fonti ufficiali non è così facile visto che è passato un po di tempo dal lancio del sensore e le varie presentazioni sono state rimosse da fuji, comunque si trovano questi residui su siti di recensioni:
http://www.dpreview.com/news/0301/03012202fujisuperccdsr.asp
http://www.imaging-resource.com/NEWS/1043202460.html
viene ripostata questa frase "Camera's DSP processor combines the output from the two sets of photodiodes to produce the final 'extended dynamic range' image"
L'immagine relativa alle alte luci è sempre uguale, e l'immagine relativa alle basse luci è sempre uguale. Quello che cambia da un'impostazione all'altra è il come si combinano queste due immagini. se si da più peso ad una o all'altra.
Filip ha scritto: |
Citazione: | il RAW non cambia impostando il DR diverso da 100 ed Iso<1250 | Oltre i 1250 iso o già a questa sensibilità, il sensore R si spegne poichè a tale sensibilità non ha molto senso che lavori e questo già lo si sapeva subito dopo l'uscita della s5 (magari succedeva anche con la s3)... ma per DR diverso da 100 cosa si intende? Alla più bassa sensibilità con DR diverso da 100 quale sensore lavora? E chi assicura poi che lavora solo uno? E' sufficiente il fatto che il file pesi la metà? In questa parte del topic dedicato alla s5 pro, Uru allega una prova di DR a 100% e una a 400% fatte con sensibilità 1600 iso. Il DR funziona anche a tale sensibilità... come la spieghi sta cosa? Ho avuto dei raw sempre da Uru con queste caratteristiche e s7raw mostrava chiaramente tutti e due i pix R ed S attivi nonostante la metà dei mb di cui erano composti.
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Con DR diverso da 100, intendo che in camera si sceglie un'impostazione che non sia 100%, in quanto appunto altrimenti il file pesa la metà anche se gli iso sono inferiori di 1250.
Sul fatto di che pixel lavorano, penso siamo tutti d'accordo che lavorano i pixel più grandi e si trova scritto questa cosa.
La cosa stra è appunto che con S7raw, sembra si possa accedere alle informazioni dei pixel piccolini anche dai file raw da 12.5Mb. Ho fatto anch'io delle prove e l'impostazione influisce. Non so spiegare bene il perché, ma fuji stessa diceva che i pixel R venivano spenti anche per una questione di rumore digitale, in quanto essendo piccoli catturano meno fotoni e amplificando di più, per le alte sensibilità, aumenta il rumore.
Comunque, la gamma dinamica ottenibile sotto gli iso 1250, quindi sfruttando i pixel piccoli, è notevolmente superiore, ciò non toglie che comunque i sensori SCCD fuji abbiano di per se una buona gamma dinamica.
Filip ha scritto: |
Tornando alla domanda che Brownsugar74 ha fatto in apertura, mi piacerebbe che fosse specificato in cosa o rispetto a cosa dovrebbero influire i dati di un DR 400% sul raw, pichè il discorso non si ferma alle sole due modalità "iso 1250 e DR diverso da 100". |
Non era stata questa la mia risposta iniziale. Ma forse la risposta si perdeva nelle mille spiegazioni.
L'impostazione del DR non va a cambiare i dati sul Raw, ma va a cambiare il "peso" che viene dato ai sensori piccoli rispetto a quelli grandi.
É come dire che nel raw sono sempre contenute le stesse due immagini, una per le alte luci ed una per le basse luci, sempre con la medesima differenza di esposizione dovuta alla dimensione dei pixel, ma variando l'impostazione si varia coome queste due immagini vengono combiante.
per chi ha usato S7Raw con un file della S5 è come se l'impostazione del DR cambiasse l'impostazione "SR mixing" _________________ Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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Filip utente attivo

Iscritto: 14 Lug 2004 Messaggi: 13724 Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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Inviato: Dom 31 Mgg, 2009 6:56 pm Oggetto: |
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Cercherò di leggere con calma le informazioni tramite i link che hai trovato. Purtroppo per me, non mastico l'inglese come si dovrebbe.
A prima vista ho capito però che in tutti e due i posti si parla del sensore antecedente a quello della s5 e cioè quello che montava la s3.
La differenza fra i due è che il più vecchio SR aveva i due diodi S ed R racchiusi in una cella ovvero, c'erano 6 milioni di fotositi contenenti ognuno i due diversi diodi,
mentre il più recente SR-Pro montato sulla s5, non ha fotositi ma diodi S ed R "liberi", distribuiti sulla superficie del sensore.
Magari non cambia nulla, magari si.
<SR>--------------------------<SR Pro>
Fuji purtroppo non si lascia scappare un informazione in più neanche a pagargliela e così si è costretti a leggere quasi sempre informazioni da terze parti.
Questo per dire che sono pronto ad aggiornarmi e ben vengano discussioni con scambi di questo tipo. |
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BiJeiTi utente attivo

Iscritto: 15 Mar 2007 Messaggi: 1529 Località: Malo (VI)
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Inviato: Dom 31 Mgg, 2009 8:55 pm Oggetto: |
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Filip ha scritto: |
Fuji purtroppo non si lascia scappare un informazione in più neanche a pagargliela e così si è costretti a leggere quasi sempre informazioni da terze parti.
Questo per dire che sono pronto ad aggiornarmi e ben vengano discussioni con scambi di questo tipo. |
Yes, sull'articolo si parla della versione precedente, ma la tecnica di combinazione dovrebbe essere la stessa, purtroppo però non ritrovo le vecchi informazioni lette a suo tempo.
A rigore di storia, la S3 già non monta quel sensore li, ma monta il "SR II", mentre la S5pro monta il sensore "SR pro".
Queste info si possono trovare qui:
http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/contents/s5pro_special/website.html
Sinceramente non so dove sia stato utilizzato il sensore SR, effettivamente non è che fuji ci tenga molto informata...
edit: Molto probabilmente il primo sensore SR è statoutilizzato su una compattona, la S20pro! mitica per l'epoca, però a suo tempo non la conoscevo bene perché molto fuori budget ed io molto fuori dalla fotorafia, infatti stavo cercando la mia prima macchinetta che fu una S5000... _________________ Nikon D800e + Fuji S5 pro + Nikon D70 + Qualche vetro per divertirmi un po'
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