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Usura di una digireflex
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Autore Messaggio
Filip
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Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Gio 09 Apr, 2009 8:54 pm    Oggetto: Usura di una digireflex Rispondi con citazione

Da quel che ho letto qua e là, l'otturatore delle reflex digitali non è meccanico ma digitale; ossia, il sensore si accende e si spegne a seconda del tempo che abbiamo impostato. Se non ricordo male, per alcune c'è l'otturatore meccanico che riesce a lavorare fino ad un certo tempo, sotto il quale viene sostituito da quello digitale.
Sapendo che molte case garantiscono l'otturatore per 100.000 scatti, mi domando: come si fa a capire quanti scatti hanno coinvolto tale otturatore?
Insomma... prima di acquistare un usato chiediamo sempre quanti scatti ha fatto la macchina... e poi? Che ne abbia fatto 10.000 o 50.000, a cosa addebitiamo l'usura oltre che al movimento dello specchio? Grat Grat
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SteLPC
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Iscritto: 16 Dic 2008
Messaggi: 19
Località: Sansepolcro, AR

MessaggioInviato: Gio 09 Apr, 2009 10:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Per quanto ne so io, l'otturatore è digitale nelle compatte/bridge, dove è proprio come dici tu, ovvero il sensore si accende/spegne per il tempo necessario per avere un'esposizione corretta. Al contrario nelle reflex l'otturatore è meccanico esattamente come era in quelle a pellicola, meccanico e pertanto soggetto ad usura!
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Come una fotografia dai contorni incerti è questa vita...la mia...
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Paolo G
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Iscritto: 18 Gen 2006
Messaggi: 625
Località: Roma

MessaggioInviato: Gio 09 Apr, 2009 10:12 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip, credo che per le reflex digitali ogni scatto richieda sempre una operazione della tendina. A riposo l'otturatore e' chiuso e quindi, se anche il tempo fosse determinato dall'elettronica, la tendina dovrebbe aprirsi comunque, per poi richiudersi.

Mi sembra che in ogni caso, le reflex digitali affidano l'esposizione alla tendina dell'otturatore con la stessa modalita' utilizzata per la pellicola.
Non so se macchine piu' recenti si comportano in modo diverso, ma questo documento (in inglese) descrive il funzionamento dell'otturatore di macchine quali la Nikon D200 e la Canon 400D:
http://www.wrotniak.net/photo/tech/fp-shutter.html
In pratica la sequenza dovrebbe essere:
1) Azzera il sensore
2) Apri l'otturatore per il tempo impostato
3) Leggi il sensore
E' ben illustrato il funzionamento delle tendine che, per tempi piu' veloci di quello synchroflash (1/250), si rincorrono aprendo una fessura tanto piu' stretta quanto piu' l'esposizione e' breve.

Insomma, tanti scatti, tanti sollevamenti dello specchio e altrettanti apri-chiudi dell'otturatore. Come ai vecchi tempi, almeno per ora...

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Ferro e vetro Nikon.
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Cosimo M.
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Iscritto: 03 Gen 2007
Messaggi: 4330
Località: Molfetta (Ba)

MessaggioInviato: Gio 09 Apr, 2009 10:24 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip tu fai riferimento al cosidetto otturatore "ibrido" di fotocamere come le nikon d40 o d50.

In queste macchine funziona sempre il classico otturatore a tendina meccanico. Solo sui tempi più veloci (più brevi di 1/250) viende coadiuvato da quello elettronico che tiene acceso il sensore solo per una frazione del tempo che le tendine impiegano a muoversi, riducendo il tempo effettivo di esposizione.

Ma l'otturatore meccanico scatta - e quindi si usura - comunque.

Il discorso è diverso su alcune fotocamere dotate di live view se possono registrare il frame senza dover riabbassare lo specchio e muovere l'otturatore.

Ma solo da un punto di vista accademico.

Il numero di cicli per cui è progettato un otturatore è un valore statistico non un valore assoluto. Quindi, all'atto pratico non cambia nulla.

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Cosimo Marino - La mia galleria su Flickr
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Filip
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Iscritto: 14 Lug 2004
Messaggi: 13724
Località: Ronchi dei Legionari (GO)

MessaggioInviato: Gio 09 Apr, 2009 10:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Cosimo M., credo proprio che tu abbia fatto centro.
Quello che avevo letto è quello che hai appena scritto e riguarda appunto le macchine che hai citato. Avendo letto ciò parecchio tempo fa e senza grande interesse (non usavo reflex) avevo dei ricordi confusi.
Grazie naturalmente anche a SteLPC e Aikon Ok!
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v3rsus
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Messaggi: 1838
Località: Torino

MessaggioInviato: Gio 09 Apr, 2009 11:03 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Filip ha scritto:
Cosimo M., credo proprio che tu abbia fatto centro.
Quello che avevo letto è quello che hai appena scritto e riguarda appunto le macchine che hai citato. Avendo letto ciò parecchio tempo fa e senza grande interesse (non usavo reflex) avevo dei ricordi confusi.
Grazie naturalmente anche a SteLPC e Aikon Ok!


Quoto quanto detto da cosimo che mi ha "preceduto", sul forum nital puoi trovare topic specifici (relativi alla d70 e ai tempi di syncro > 1/500 che l'otturatore "ibrido" permetteva con una semplice modifica di un contatto).

Ovviamente il termine "ibrido" è usato impropriamente, perchè, sulla totalità delle reflex con sensore digitali l'otturatore è sempre "meccanico", al massimo (sui alcuni "vecchi" modelli e sui nuovi citati) c'è una particolare gestione del sensore.

Il vero otturatore "elettronico" (che paradossalmente di otturatore in senso stretto non ha nulla Very Happy) lo vedremo sulle nuove prosumer con sensore 4/3 o aps-c (vedi samsung, pentax etc etc). Di fatto delle "compattone" con ottica intercambiabile (derivata dal sistema reflex ma con tiraggio più corto poichè, appunto, manca lo specchio reflex e l'otturatore tradizionale).

_________________
...D300, MB-D10 Phottix, F80, MB-16, 17-50 f/2.8 VC, 35mm f/2D, 50mm f/1.4D, Af-s 70-300 VR, Sb-800, filtri vari, paraluce, 8+8+16GB di Sandisk Extreme III, Ilford HP5...Compattina Waterproof Olympus 6010
Le mie millemilaaa trattative...
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Giuanniello
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MessaggioInviato: Ven 10 Apr, 2009 7:43 am    Oggetto: Rispondi con citazione

guardate qua


http://www.youtube.com/watch?v=V_xAoJU3VKg

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Uno stupendo figlio di diciassette anni!
Fuji X-Pro1 - Nikon D800 - Fuji S5Pro - Panasonic DMC-L1 - Fuji X-Pro1 - Nikon D2Xs

https://www.flickr.com/photos/giovanniaprea/
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MessaggioInviato: Ven 10 Apr, 2009 9:31 am    Oggetto: Rispondi con citazione

Giuanniello ha scritto:
guardate qua
http://www.youtube.com/watch?v=V_xAoJU3VKg

...bellissimo lo "sballonzolamento" dell'attuatore del diaframma... Very Happy

Alberto
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ciccio83a
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 6:01 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

quello che mi sono sempre chiesto è come funziona l'usura dell'otturatore nelle nuove reflex Canon dotate di live view.
Cioè in genere si contano gli scatti, ma se si scatta poco e si usa sempre il LV con la modalità che abbassa lo specchio per mettere a fuoco, non si usura lo stesso la macchina, forse anche di più di un semplice scatto tradizionale?

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Canon Eos 40D - Canon 10-22 f3.5/5.6 - Tamron 17-50 2.8 - Canon 50 f/1.8II - Tamron 70-300 4-5.6
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 7:11 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciccio83a ha scritto:
...non si usura lo stesso la macchina, forse anche di più di un semplice scatto tradizionale?

...usura=attrito, e attrito=movimento. Le lamelle dell'otturatore si si usurano scorrendo su guide e perni. Credo quindi che ai fini del "consumo" di materiale non faccia molta differenza il PERCHE' si aziona l'otturatore, basta che ci sia il click-clack.

Alberto
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ciccio83a
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 9:05 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto Nencioni ha scritto:
ciccio83a ha scritto:
...non si usura lo stesso la macchina, forse anche di più di un semplice scatto tradizionale?

...usura=attrito, e attrito=movimento. Le lamelle dell'otturatore si si usurano scorrendo su guide e perni. Credo quindi che ai fini del "consumo" di materiale non faccia molta differenza il PERCHE' si aziona l'otturatore, basta che ci sia il click-clack.

Alberto

Perfetto, se le cose stanno così non ha più senso considerare gli scatti della fotocamera come i km della macchina.
Perchè ad esempio, un amante delle macro che usa sempre il LV e fa 1000 scatti in pratica usura il corpo come un fotografo tradizionalista che fa 5000 scatti.
Oppure sbaglio qualcosa?

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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 9:34 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciccio83a ha scritto:
Perfetto, se le cose stanno così non ha più senso considerare gli scatti della fotocamera come i km della macchina.
Perchè ad esempio, un amante delle macro che usa sempre il LV e fa 1000 scatti in pratica usura il corpo come un fotografo tradizionalista che fa 5000 scatti.
Oppure sbaglio qualcosa?

... se l'utilizzo del Live View e successivamente lo scatto vero e proprio utilizza la sequenza: Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio - apre e chiude tendina per fare la foto - riabbassa specchio, in questo caso per ogni foto scattata hai 2 attuazioni di otturatore. Quindi due "click-clack". Sono quelli da contare. nel tuo esempio l'amante delle foto ha usurato l'otturatore per DUEMILA scatti.
Poco si parla, peraltro, dell' usura del sensore durante il funzionamento in modo Live View - non dovrebbe fargli troppo bene, in teoria. Un sensore ultrasensibile come quello di una reflex, progettato per stare al buio tranne che nella frazione di secondo dello scatto, messo alla luce come un lenzuolo... Mah. Io penso che varrebbe la pena di mettere un sensore da compatta dedicato al LV nel pentaprisma, per pochi euro in più potresti lasciare in pace il sensore grosso.

Alberto

Alberto
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Secret Garden
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 9:40 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciccio83a ha scritto:
quello che mi sono sempre chiesto è come funziona l'usura dell'otturatore nelle nuove reflex Canon dotate di live view.
Cioè in genere si contano gli scatti, ma se si scatta poco e si usa sempre il LV con la modalità che abbassa lo specchio per mettere a fuoco, non si usura lo stesso la macchina, forse anche di più di un semplice scatto tradizionale?

Penso equivalga in pratica ad uno scatto, che dura per tutto il tempo della visualizzazione, quindi l'usura ci dovrebbe essere ma comunque entro livelli ragionevoli, immagino poi che sia prevista nel progetto ed abbiano messo componenti che garantiscano comunque una quantità minima di scatti.
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Secret Garden
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 9:45 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Alberto Nencioni ha scritto:
cut
Mah. Io penso che varrebbe la pena di mettere un sensore da compatta dedicato al LV nel pentaprisma, per pochi euro in più potresti lasciare in pace il sensore grosso.

Alberto

Alberto


Praticamente quello che ha fatto sony, però c'è il limite del mirino che in questo modo rimane piccolino.


Ultima modifica effettuata da Secret Garden il Dom 12 Apr, 2009 10:04 pm, modificato 1 volta in totale
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ciccio83a
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 9:48 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Io mi riferisco al caso non troppo raro nel quale l'utilizzatore del macro mette a fuoco più volte prima di scattare.
Ad esempio:
Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio non è soddisfatto dell'AF, - Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio ancora non è soddisfatto dell'AF, -Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio non è soddisfatto dell'AF, -apre e chiude tendina per fare la foto - riabbassa specchio.
In questo caso per ogni foto scattata hai 1 attuazione di otturatore.
Ma almeno 4 movimenti dello specchio, che comunque si usura.
Ma il contatore della reflex aumenta di uno scatto...
Perciò mi domando che senso ha ormai contare gli scatti per farci un'idea dell'usura della macchina?

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Ultima modifica effettuata da ciccio83a il Dom 12 Apr, 2009 9:53 pm, modificato 1 volta in totale
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ciccio83a
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 9:52 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Secret Garden ha scritto:

Penso equivalga in pratica ad uno scatto, che dura per tutto il tempo della visualizzazione, quindi l'usura ci dovrebbe essere ma comunque entro livelli ragionevoli, immagino poi che sia prevista nel progetto ed abbiano messo componenti che garantiscano comunque una quantità minima di scatti.

Vedi che almeno in Canon,se non utilizzi l'Af veloce che è meno preciso e lavora solo sul contrasto, ma vuoi il ben più affidabile AF a fase, la macchina abbassa lo specchio, mette a fuoco e lo rialza.
Magari non si usura l'otturatore ma lo specchio di AF lo vedo molto provato oppure sbaglio?

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Secret Garden
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 10:02 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciccio83a ha scritto:
Secret Garden ha scritto:

Penso equivalga in pratica ad uno scatto, che dura per tutto il tempo della visualizzazione, quindi l'usura ci dovrebbe essere ma comunque entro livelli ragionevoli, immagino poi che sia prevista nel progetto ed abbiano messo componenti che garantiscano comunque una quantità minima di scatti.

Vedi che almeno in Canon,se non utilizzi l'Af veloce che è meno preciso e lavora solo sul contrasto, ma vuoi il ben più affidabile AF a fase, la macchina abbassa lo specchio, mette a fuoco e lo rialza.
Magari non si usura l'otturatore ma lo specchio di AF lo vedo molto provato oppure sbaglio?


Non è che sia sottoposto a chissà quali sollecitazioni, se è fatto per durare dura, la variabilità c'è anche nell'uso comune della macchina, tempi di esposizione lunghi o brevissimi hanno un effetto diverso sui meccanismi interni e sul sensore eppure in genere non ci si fa molto caso.
Io in pratica non mi preoccuperei, penso che diventerà prima obsoleta la macchina piuttosto che si rompa l'otturatore o la meccanica interna in genere.
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ciccio83a
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 10:14 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

Secret Garden ha scritto:

Non è che sia sottoposto a chissà quali sollecitazioni, se è fatto per durare dura, la variabilità c'è anche nell'uso comune della macchina, tempi di esposizione lunghi o brevissimi hanno un effetto diverso sui meccanismi interni e sul sensore eppure in genere non ci si fa molto caso.
Io in pratica non mi preoccuperei, penso che diventerà prima obsoleta la macchina piuttosto che si rompa l'otturatore o la meccanica interna in genere.

Beh questo dipende da quanti scatti si fanno, comunque un fotoamatore in genere la rompe quando già da un pezzo ha pensato alla sostituta...

Però da questo tipo di evoluzione mi aspetto entry level più resistenti.
Una volta le entry level non superavano facilmente i 50.000 scatti senza problemi all'otturatore o allo specchio.
Se la meccanica resta uguale, facendo un uso medio del LV, già a 20.000 scatti le 1000d dovrebbero iniziare a cadere.

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Canon Eos 40D - Canon 10-22 f3.5/5.6 - Tamron 17-50 2.8 - Canon 50 f/1.8II - Tamron 70-300 4-5.6
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Secret Garden
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 10:30 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciccio83a ha scritto:
Secret Garden ha scritto:

Non è che sia sottoposto a chissà quali sollecitazioni, se è fatto per durare dura, la variabilità c'è anche nell'uso comune della macchina, tempi di esposizione lunghi o brevissimi hanno un effetto diverso sui meccanismi interni e sul sensore eppure in genere non ci si fa molto caso.
Io in pratica non mi preoccuperei, penso che diventerà prima obsoleta la macchina piuttosto che si rompa l'otturatore o la meccanica interna in genere.

Beh questo dipende da quanti scatti si fanno, comunque un fotoamatore in genere la rompe quando già da un pezzo ha pensato alla sostituta...

Però da questo tipo di evoluzione mi aspetto entry level più resistenti.
Una volta le entry level non superavano facilmente i 50.000 scatti senza problemi all'otturatore o allo specchio.
Se la meccanica resta uguale, facendo un uso medio del LV, già a 20.000 scatti le 1000d dovrebbero iniziare a cadere.


Mettici anche questo... io che non ho il live view uso scattare molte foto senza guardare il mirino a raffica, magari tenendo la macchina con le braccia distese sopra la testa, in seguito seleziono gli scatti e da una raffica di dieci magari ne salvo una... avessi il live view la macchina la stresserei decisamente di meno ma purtroppo non posso fare diversamente.
Alla fine quindi le cose si equivalgono, il live view se non serve è meglio comprare macchine che non lo montano che si risparmia pure, però se serve c'è poco da fare perchè tanto si andrebbe per tentativi e l'usura sarebbe comunque in agguato.
In una sessione di foto in studio ogni volta che voglio fare foto 'insolite' 'sraffico' che è una bellezza, faccio anche 800 scatti nel giro di un'oretta scarsa. Imbarazzato Wink
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MessaggioInviato: Dom 12 Apr, 2009 10:53 pm    Oggetto: Rispondi con citazione

ciccio83a ha scritto:
Io mi riferisco al caso non troppo raro nel quale l'utilizzatore del macro mette a fuoco più volte prima di scattare.
Ad esempio:
Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio non è soddisfatto dell'AF, - Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio ancora non è soddisfatto dell'AF, -Alza specchio- apri tendina- live view - chudi tendina - abbassa lo specchio- misure exp e messa a fuoco - rialza specchio non è soddisfatto dell'AF, -apre e chiude tendina per fare la foto - riabbassa specchio.
In questo caso per ogni foto scattata hai 1 attuazione di otturatore.

..io ne conto QUATTRO...

Alberto
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