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matrizoo
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Messaggi: 329
Località: Bolzano
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 Inviato: Lun 02 Mar, 2009 9:55 pm Oggetto: perchè le FF costano così tanto? |
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una mia curiosità...
non capisco come mai questa differenza di prezzo rispetto alle apsc.
ma una D90 con sensore FF perchè non farla?
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twinsouls
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Iscritto: 09 Ago 2008
Messaggi: 675
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 12:05 am Oggetto: |
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Matrizoo, cosa c'é di così difficile da capire? 
Il sensore, che è "responsabile" per una grossa fetta del costo della reflex, è molto più grande... in termini di superficie, il doppio (24x18 contro 24x36 mm). Questo significa 1) costi di fabbricazione per singolo sensore più alti (i wafer di silicio costano cari), e 2) maggiori percentuali di scarto (é più "facile" ottenere sensori che superino il controllo di qualità se sono più piccoli), e quindi meno sensori utilizzabili.
Già questo "spiega" buona parte del maggior costo.
La "D90 col sensore FX", ammesso che gli ingombri meccanici del blocco pentaprisma-sensore-specchio lo consentano, arriverà... quando i costi di fabbricazione dei sensori saranno calati, e di parecchio, grazie all'economia di scala e alle nuove tecnologie di fabbricazione.
Ma, appunto, non dimenticare che un sensore FX richiede... uno specchio altrettanto FX, un otturatore FX, un pentaprisma FX. Tutta roba che costa E ingombra... e IMHO spiega il resto delle differenze di prezzo. Se poi pensi che per ora la FX più "scarsa" é la D700, che é una semipro...
Spero che questo sia utile a dare una risposta alla tua domanda, almeno un poco. Altri più "addentro alle segrete cose" sapranno essere, se necessario, più precisi ed esaurienti di me.
Ciao,
Davide
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Davide Baroni - "Our integrity sells for so little, but it is all we really have. It is the very last inch of us, but within that inch, we are free." (V for Vendetta) |
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Cosimo M.
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Iscritto: 03 Gen 2007
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Località: Molfetta (Ba)
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 2:46 am Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| matrizoo ha scritto: | una mia curiosità...
non capisco come mai questa differenza di prezzo rispetto alle apsc.
ma una D90 con sensore FF perchè non farla? |
Ti dò una risposta complementare a quella di Davide:
da capire non c'è proprio niente, tranne che ognuno deve "fare il proprio mestiere".
I produttori fanno il loro decidendo prezzi e prodotti.
Tu da consumatore fai le tue valutazioni decidendo se e cosa comprare.
Diciamo anche che voler comprare una Ferrari e volerla pagare come un utilitaria, non è il massimo.....
Soprattutto quando il "guidatore", magari, non sa bene neanche in cosa differiscono ed è appena uscito dalla scuola guida.
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matrizoo
utente
Iscritto: 01 Mgg 2004
Messaggi: 329
Località: Bolzano
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 8:44 am Oggetto: |
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| twinsouls ha scritto: | Matrizoo, cosa c'é di così difficile da capire?
Il sensore, che è "responsabile" per una grossa fetta del costo della reflex, è molto più grande... in termini di superficie, il doppio (24x18 contro 24x36 mm). Questo significa 1) costi di fabbricazione per singolo sensore più alti (i wafer di silicio costano cari), e 2) maggiori percentuali di scarto (é più "facile" ottenere sensori che superino il controllo di qualità se sono più piccoli), e quindi meno sensori utilizzabili.
Già questo "spiega" buona parte del maggior costo.
La "D90 col sensore FX", ammesso che gli ingombri meccanici del blocco pentaprisma-sensore-specchio lo consentano, arriverà... quando i costi di fabbricazione dei sensori saranno calati, e di parecchio, grazie all'economia di scala e alle nuove tecnologie di fabbricazione.
Ma, appunto, non dimenticare che un sensore FX richiede... uno specchio altrettanto FX, un otturatore FX, un pentaprisma FX. Tutta roba che costa E ingombra... e IMHO spiega il resto delle differenze di prezzo. Se poi pensi che per ora la FX più "scarsa" é la D700, che é una semipro...
Spero che questo sia utile a dare una risposta alla tua domanda, almeno un poco. Altri più "addentro alle segrete cose" sapranno essere, se necessario, più precisi ed esaurienti di me.
Ciao,
Davide |
quello che dici è vero, ci avevo pensato ed è l'unica motivazione possibile.
Però non mi convince 
il silicio costerà anche di più, ma non così tanto in più...
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matrizoo
utente
Iscritto: 01 Mgg 2004
Messaggi: 329
Località: Bolzano
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 8:48 am Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| Cosimo M. ha scritto: |
I produttori fanno il loro decidendo prezzi e prodotti.
Tu da consumatore fai le tue valutazioni decidendo se e cosa comprare.
Diciamo anche che voler comprare una Ferrari e volerla pagare come un utilitaria, non è il massimo.....
Soprattutto quando il "guidatore", magari, non sa bene neanche in cosa differiscono ed è appena uscito dalla scuola guida. |
questa è già più credibile, quindi legge di mercato...
mi piace meno quello che scrivi dopo, il paragone ferrari utilitaria in questo caso non è proponibile, parliamo solo di un sensore più grande, della possibilità di montare qualsiasi tipo di ottiche e poterle sfruttare per ciò che sono state costruite, possibilità per ora preclusa a chi non ha cifre del genere da investire...
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BiJeiTi
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Messaggi: 1529
Località: Malo (VI)
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 9:15 am Oggetto: |
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| matrizoo ha scritto: | | twinsouls ha scritto: | Matrizoo, cosa c'é di così difficile da capire?
Il sensore, che è "responsabile" per una grossa fetta del costo della reflex, è molto più grande... in termini di superficie, il doppio (24x18 contro 24x36 mm). Questo significa 1) costi di fabbricazione per singolo sensore più alti (i wafer di silicio costano cari), e 2) maggiori percentuali di scarto (é più "facile" ottenere sensori che superino il controllo di qualità se sono più piccoli), e quindi meno sensori utilizzabili.
Già questo "spiega" buona parte del maggior costo.
...
non dimenticare che un sensore FX richiede... uno specchio altrettanto FX, un otturatore FX, un pentaprisma FX. Tutta roba che costa E ingombra... e IMHO spiega il resto delle differenze di prezzo. |
quello che dici è vero, ci avevo pensato ed è l'unica motivazione possibile.
Però non mi convince
il silicio costerà anche di più, ma non così tanto in più... |
più che il costo del silicio in se, è un discorso di processo di produzione e come dice Davide, di affidabilità finale.
Il processo produttivo dei cmos è si molto diffuso, ma avere un'area grande tutta perfetta è molto più costoso che con farne una più piccola.
Poi metterei in conto tutta la progettazione del sensore e di tutto quello che ci stà attorno.
Considererei anche il costo di tutte le parti ottiche più grandi da usare.
Ma infine direi che buona parte del prezzo dipende anche dal marketing.
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milladesign
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Iscritto: 19 Lug 2007
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 9:37 am Oggetto: |
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| BiJeiTi ha scritto: |
Ma infine direi che buona parte del prezzo dipende anche dal marketing. |
Credo che questa sia una grande verità, e secondo me ha più o meno la stessa importanza della difficoltà di avere sensori FF che superano i controlli qualità nella determinazione del costo di una fotocamera a formato pieno. L'aspetto dei costi di specchio, pentaprisma, mirino e otturatore mi sembra invece meno rilevante, nel senso che basta guardare il listino delle analogiche per rendersi conto del fatto che senza dubbio queste voci possono incidere quando si hanno certe caratteristiche (vedi F6, e quindi D3, D700, D3x) ma possono essere anche molto meno rilevanti quando ci si trova davanti a prodotti di fascia "amatoriale", quindi credo che una D90 FX non esista - per ora - per una semplice questione di immagine e di marketing, non per problemi tecnici, di economie di scala o quant'altro.
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Giorgio |
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efke25
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Iscritto: 31 Ago 2007
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Località: VITERBO
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 10:52 am Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| matrizoo ha scritto: |
ma una D90 con sensore FF perchè non farla? |
A un amatore serve il FF? La D90 è indirizzata al mondo amatoriale
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Cosimo M.
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 12:20 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| matrizoo ha scritto: |
parliamo solo di un sensore più grande, della possibilità di montare qualsiasi tipo di ottiche e poterle sfruttare per ciò che sono state costruite, possibilità per ora preclusa a chi non ha cifre del genere da investire... |
Su queste cose sei male informato. Dalle tue parole sembrerebbe che per fare buone foto sia indispensabile il FF.
Questo è un mito destituito di ogni fondamento, a maggior ragione in campo amatoriale dove questo formato crea più problemi che altro.
Dire che un sensore pieno "sfrutta" le ottiche che significa? Niente.
La principale differenza fra i due sensori è l'assenza del fattore di crop, non la resa ottica che anzi spesso talvolta risulta migliore sugli aps.
Se ti spulci bene i post passati in questo forum, imparerai molte cose che in questo momento ti sono piuttosto confuse.
E ti renderai conto del perchè affermazioni come "un pò di silicio in più" o una "d90 FF", avranno fatto rotolare dalle risate parecchie persone.
Insomma sarebbe più saggio da perte tua imparare meglio l'attuale funzionamento delle fotocamere digitali, piuttosto che cercare di fare processi ai produttori.
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matrizoo
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Località: Bolzano
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 12:35 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| Cosimo M. ha scritto: | | matrizoo ha scritto: |
parliamo solo di un sensore più grande, della possibilità di montare qualsiasi tipo di ottiche e poterle sfruttare per ciò che sono state costruite, possibilità per ora preclusa a chi non ha cifre del genere da investire... |
Su queste cose sei male informato. Dalle tue parole sembrerebbe che per fare buone foto sia indispensabile il FF.
Questo è un mito destituito di ogni fondamento, a maggior ragione in campo amatoriale dove questo formato crea più problemi che altro.
Dire che un sensore pieno "sfrutta" le ottiche che significa? Niente.
La principale differenza fra i due sensori è l'assenza del fattore di crop, non la resa ottica che anzi spesso talvolta risulta migliore sugli aps.
Se ti spulci bene i post passati in questo forum, imparerai molte cose che in questo momento ti sono piuttosto confuse.
E ti renderai conto del perchè affermazioni come "un pò di silicio in più" o una "d90 FF", avranno fatto rotolare dalle risate parecchie persone.
Insomma sarebbe più saggio da perte tua imparare meglio l'attuale funzionamento delle fotocamere digitali, piuttosto che cercare di fare processi ai produttori. |
c'è sempre un pò di stizza, da parte di qualcuno, nel rispondere a qualcuno che pone una domanda in questo forum, e boh, non ne capisco il motivo.
per quello che ne sai potrei avere degli obiettivi belli, costosi e luminosi ereditati da qualcuno che montati su sensore ridotto non rendono (ok, non rispondono) per quello che sono stati costruiti.
quindi la mia domanda credo abbia un senso, ossia cercare di capire il motivo delle formato ridotto.
da quello che dici tu l'FF sembrerebbe non servire a nulla, allora non capisco di cosa stiamo parlando...
non sta scritto da nessuna parte che un amatore non possa comprarsi una ferrari, soprattutto se in garage tiene già il motore
la mia domanda per un semplice motivo...potrebbe aver avuto un senso il formato ridotto, ma ora che le tecnologie e i costi lo permettono, forse i produttori hanno qualche difficoltà, vista la diffusione del formato ridotto, ad abbassare i prezzi delle FF.
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efke25
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 12:46 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| matrizoo ha scritto: | | forse i produttori hanno qualche difficoltà, vista la diffusione del formato ridotto, ad abbassare i prezzi delle FF. |
Loro venderanno sempre al prezzo più alto che i consumatori sono disposti a pagare. Se oggi hanno messo sul mercato il FF non solo per i professionisti (2000 euro in fondo costavano le APS poco tempo fa), sanno bene che c'è un'utenza numerosa pronta a comprare. Ma se l'APS ha fatto salti da gigante in termini di qualità (ricordate come andavano le 400 asa a colori di qualche anno fa?), la domanda potrebbe essere questa: l'amatore che stamnpa al max al 30x40, che non fa crop perché è bravo... ha urgente necessità del FF? E se FF deve essere, sono la stessa cosa la D700 (o la 5D) e la D3 (o la DMark corrispondente?)
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nevefresca
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 1:12 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| efke25 ha scritto: | | matrizoo ha scritto: |
ma una D90 con sensore FF perchè non farla? |
A un amatore serve il FF? La D90 è indirizzata al mondo amatoriale |
Se ad un amatore piace fotografare con certe ottiche grandangolari, si... senz'altro. Il full frame scendera' di prezzo, probabilmente costera' sempre un po' di piu', ma scendera'...
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milladesign
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 1:22 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| efke25 ha scritto: | | matrizoo ha scritto: |
ma una D90 con sensore FF perchè non farla? |
A un amatore serve il FF? La D90 è indirizzata al mondo amatoriale |
considerando che in casa nikon la d2x era (ed è) un'ottima fotocamera pro con sensore dx, mi verrebbe da dire che il FF serve tanto ad un pro quanto ad un amatore, cioè poco o tanto a seconda del tipo di fotografia che si fa (e nel caso dell'amatore anche a seconda dell'ampiezza del portafoglio)
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Giorgio |
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Cos78
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 1:27 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| matrizoo ha scritto: |
mi piace meno quello che scrivi dopo, il paragone ferrari utilitaria in questo caso non è proponibile, parliamo solo di un sensore più grande, |
solo il sensore?
pensa invece solamente al diverso pentaprisma e a quanto è più grosso per una ff...
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ocio
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 1:32 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| Cosimo M. ha scritto: | Se ti spulci bene i post passati in questo forum, imparerai molte cose che in questo momento ti sono piuttosto confuse...
Insomma sarebbe più saggio da perte tua imparare meglio l'attuale funzionamento delle fotocamere digitali, piuttosto che cercare di fare processi ai produttori.
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Spesso non si conosce così bene una persona da sapere quali idee ha confuse e le parole scritte sono facili ad equivoci.
A volte spiegare le cose in modo estremamente cordiale, a chiunque, è una bella sfida, proviamoci
Stop and go? Yes, thanks  |
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milladesign
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 1:58 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| Cos78 ha scritto: | | matrizoo ha scritto: |
mi piace meno quello che scrivi dopo, il paragone ferrari utilitaria in questo caso non è proponibile, parliamo solo di un sensore più grande, |
solo il sensore?
pensa invece solamente al diverso pentaprisma e a quanto è più grosso per una ff... |
pentaprisma, specchio ed otturatore più grossi esistono di già: sono quelli delle analogiche, e ne esistono di più costosi (F6) e di più economici (F80, F100 ecc.). non è certo solo quello che spiega una parte dei 1500 euro che passano tra d90 e d700
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Giorgio |
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matteoganora
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 2:26 pm Oggetto: |
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A parte che non capisco cos'abbia da invidiare, per un uso amatoriale, una D90 a una D700...
se mai faranno la D90 FX, costerà sempre il doppio dell'equivalente D90 DX... 
_________________
Teo
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Cosimo M.
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Iscritto: 03 Gen 2007
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Località: Molfetta (Ba)
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 2:44 pm Oggetto: Re: perchè le FF costano così tanto? |
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| Carlo Lagrutta ha scritto: | [
Stop and go? Yes, thanks |
Ok.
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Filip
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Località: Ronchi dei Legionari (GO)
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 2:59 pm Oggetto: |
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| matrizoo ha scritto: | ..... quindi la mia domanda credo abbia un senso, ossia cercare di capire il motivo delle formato ridotto.
da quello che dici tu l'FF sembrerebbe non servire a nulla, allora non capisco di cosa stiamo parlando...
non sta scritto da nessuna parte che un amatore non possa comprarsi una ferrari, soprattutto se in garage tiene già il motore |
Voglio segnalare un esperienza che merita di essere conosciuta: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=359286 |
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matrizoo
utente
Iscritto: 01 Mgg 2004
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Località: Bolzano
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| Inviato: Mar 03 Mar, 2009 3:15 pm Oggetto: |
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| Filip ha scritto: | | matrizoo ha scritto: | ..... quindi la mia domanda credo abbia un senso, ossia cercare di capire il motivo delle formato ridotto.
da quello che dici tu l'FF sembrerebbe non servire a nulla, allora non capisco di cosa stiamo parlando...
non sta scritto da nessuna parte che un amatore non possa comprarsi una ferrari, soprattutto se in garage tiene già il motore |
Voglio segnalare un esperienza che merita di essere conosciuta: http://www.photo4u.it/viewtopic.php?t=359286 |
letto
quindi molti amatori sono attratti dall' FF, e magari senza nemmeno un motivo "serio" tale da giustificare la spesa.
io ritengo che il valore "reale" di una D700 sia di pochissimo superiore al valore "reale" di una D90;
la mia domanda è dovuta al fatto che secondo me esiste un valore "percepito" dato alle due macchine (quasi una grande firma) , e i produttori potrebbero benissimo proporre una d90 FF(magari un pelo più grande) e una D90 apsc con una differenza di prezzo moooolto più piccola di adesso.
al consumatore poi la scelta...
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